In Belgien selber war ich eigentlich noch nie (zumindest nicht mehr als eine Nacht). Öfters mal durchgefahren, in Urlaub nach Spanien/Costa Brava (mit Bus). Belgisch gegessen hab ich in Monschau/Eifel, knapp an der belgischen Grenze. Schönes altes Städtchen mit Fachwerk. Gibt dort viele internationale Restaurants, auch dänische.
Das war noch zur schönen Junggesellenzeit, als ich mit einem befreundeten Kollegen, der auch ungebunden war und ca. 20 Jahre älter als ich (mit meiner Generation hab ichs wohl nicht so), den einen oder anderen 'Männerurlaub' gemacht hab (man muß bei so einem Begriff aufpassen, das wird leicht und auch gerne mißverstanden, obwohls mir im Grunde auch egal ist was die Leute denken). U.a. Eifel, Allgäu und Lanzarote. Aber schon nach kurzer Zeit war diese schöne Zeit vorbei, weil erst bei ihm und kurze Zeit später bei mir der Hausfrieden gebrochen wurde .
Helmuts »Nein« möchte ich spontan zustimmen. Zwar gibt es bei jedem, natürlich auch bei mir, gewisse (genetisch und sozial bedingte) Prägungen. Aber ich glaube nicht, dass ich aufgrund einer »Programmierung« so denke und empfinde, wie es heute der Fall ist. Nein, da sind persönliche Entscheidungen im Spiel, für die nur ICH verantwortlich bin, nicht aber der ›Zeitgeist‹ oder das soziale Umfeld oder die Gene.
Die Weltgeschichte zeigt genug Fälle, wo sie erst alle dafür und später alle dagegen waren oder umgekehrt ... alle natürlich nicht, aber jeweils beträchtliche Mehrheiten ...
Und alles, was es in der Weltgeschichte gab, ist jederzeit wieder möglich ... das entscheiden nicht wir, das entscheiden andere ...
Oder nehmen wir ganz simple Beispiele aus dem Alltagsleben, vor fünfzig, sechzig Jahren wollte man, aus wirtschaftlichen Gründen, daß die Leute rauchen, also haben alle geraucht ... (zu „alle“ siehe oben); dann erkannte man, daß es volkswirtschaftlich sinnvoller ist, wenn sie nicht rauchen, also hat man dafür gesorgt daß sie es nicht mehr tun ...
Bleifreies Benzin; als das anfing, hat man noch gedacht, die spinnen, heute ist es selbstverständlich ...
Früher trugen alle Hüte, heute keiner mehr ...
Wenn Du den Leuten durch die Medien usw. lange genug einbläust daß es schick ist grünweißgestreifte Augenklappen zu tragen, die Haare in vier verschiedenen Farben gestreift zu färben und Hagebuttentee zu trinken oder rohe Algen zu essen, werden sie das mit Sicherheit bald tun ...
(Warum essen Kannibalen Menschenfleisch. Weil sie es so gelernt haben. Warum verurteilen wir das. Weil wir es so gelernt haben. Warum pflegten die alten Griechen die Knabenliebe und wir heutigen entrüsten uns usw. usw. ...)
Wir sind doch alle mehr oder weniger wandelnde Automaten ... ohne uns dessen indes bewußt zu sein. Weil wir über Prägungen, Vereinbarungen usw. gar nicht mehr nachdenken und sie als gleichsam "gottgegeben" hinnehmen ... muß ja wohl auch so sein sonst ginge es arg chaotisch zu ...
Zuletzt geändert von rodger am 7.5.2010, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
Weißt Du, lieber Rüdiger, was mich da an solchen Aussagen (von Dir) außerdem noch (eigentlich fast am meisten) stört ist folgendes.
Du beklagst häufig und völlig zu Recht wie ich finde, dass viele Leute alles in irgendwelche Schubladen stecken, und forderst statt dessen mehr zu differenzieren. Und dann kommt ein solcher Satz von Dir, den ich auch bei (wirklich) besten Willen, nur als reine und bloße "Schublade" bezeichnen kann und muss.
Dass Du es ja in Wahrheit anders (und eben doch differenzierter) meinst, das erfährt man dann erst hinterher.
(Und um das zu "provozieren", kam von mir erstmal das schlichte "Nein".)
Rüdiger hat geschrieben: »Wir sind doch alle [!] mehr oder weniger wandelnde Automaten.«
Das geht mir, trotz des abmildernden »mehr oder weniger«, viel zu weit. Rüdiger, du zum Beispiel bist bestimmt kein wandelnder Automat, Doro auch nicht, Markus auch nicht, Helmut auch nicht, Thomas Math auch nicht, die anderen Teilnehmer auch nicht. Es gibt zu viele Gegenbeispiele, als dass ich deiner These zustimmen könnte.
Deshalb war ja das "mehr oder weniger" in dem Satz enthalten ... ich denk' mir schon etwas bei meinen Formulierungen ... und es war nicht floskelhaft oder "abmildernd" gemeint, sondern so, daß (wie bei anderen Dingen auch) von (vereinfachend ausgedrückt) 1 % bis 99 % allerhand möglich ist ... Ich bleibe bei "alle".
Falls ich dich jetzt richtig verstehe, willst du nur sagen: In jedem von uns gibt es gewisse Mechanismen (s. Anna Freud: Das Ich und seine Abwehrmechanismen), beim einen mehr, beim anderen weniger. Das ist zweifellos richtig, dem stimme ich ohne weiteres zu. Ich z. B. tauche automatisch innerlich ab, wenn ich mich in gewissen Situationen (oder Gesellschaften) unwohl fühle. Das Wort »wandelnder Automat« ist mir aber trotzdem zu hart, es klingt in meinen Ohren zu abschätzig.
Ich äußere mich durchaus auch schon mal abschätzig über Menschen, und das zugegebenermaßen nicht einmal ungern, aber in diesem Fall sollte es keine Wertung beinhalten.
Aber dies "willst du nur sagen" ist mir nun wiederum zu, Zitat, abmildernd ... Nein, ich will sagen, daß wir oft gar nicht mehr wissen was wir tun, aber uns dessen, daß wir es nicht wissen, keineswegs bewußt sind ...
Man sieht Muster ablaufen, Mechanismen ... Wir sind sehr sehr unbewußt. Die einen mehr, die anderen weniger ...
Dass es in unserem Verhalten gewisse »Muster« gibt, ist ja unbestritten (s. z. B. meinen Aufsatz über das Enneagramm im Jb-KMG 1999). Aber wir sind solchen Mustern nicht zwangsläufig ausgeliefert, wir können auch gegen den (eigenen) Strom schwimmen.
Dass in unserer Psyche vieles - vielleicht sogar das meiste - unbewusst oder unterbewusst oder halb bewusst ist, gebe ich ohne weiteres zu.
Liebe Doro, dass »jeder Mensch ein Stück weit Göttliches in sich« hat, ist auch aus meiner Sicht sehr wahr und ungeheuer wichtig. Und gewiss kennen wir alle den Kampf mit sich selbst. (Karl May sprach von der »sogenannten Spaltung des menschlichen Innern«.) Auch Hiob – der wohl keine historische Gestalt, sondern eine Symbolfigur ist – wird sehr oft mit sich selbst gekämpft haben.
Andererseits ist mir der Gedanke sehr wichtig: Gott ist AUCH ein reales Gegenüber, ein mit meinem Selbst nicht identisches, von mir unterschiedenes Du. (Der christliche Trinitätsgedanke meint m. E.: Als »Vater« (man könnte auch »Mutter« sagen) steht Gott ÜBER mir, als »Sohn« geht er MIT mir, als »Heiliger Geist« ist er IN mir.)
Deshalb meine ich schon, dass ›Hiobs‹ Kampf mit sich selbst zugleich auch ein ›Ringen‹ mit einem Gegenüber, eine existenzielle Auseinandersetzung mit der Unbegreiflichkeit des ›ganz anderen‹ Gottes, ist.
rodger hat geschrieben:Man sieht Muster ablaufen, Mechanismen ... Wir sind sehr sehr unbewußt. Die einen mehr, die anderen weniger ...
Das ist ganz sicher wahr, aber, mensch kann das ändern, sofern mensch will.
People may hate you for being different and not living by society’s standards, but deep down they wish they had the courage to do the same. (Kevin Hart)
Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Aber wir sind solchen Mustern nicht zwangsläufig ausgeliefert, wir können auch gegen den (eigenen) Strom schwimmen.
Das halte ich ja für unsere Aufgabe ... Nur „jedermanns Sache“ ist es halt nicht ... (bin gerade beim Googeln wieder auf Platos Höhlengleichnis gestoßen. Selbst als einer von außerhalb der Höhle zurückkommt und die Leute aufklärt, glauben sie es nicht ...)
da will ich Dir gar nicht widersprechen und gehe tendenziell sogar sehr konform mit Dir.
Allerdings ging's mit um den Ausspruch, den Rüdiger zitierte, dieses:
Dann ringe ich mit dir, ich, ich! Mit dir!
In diesem speziellen Fall interpretiere ich das so, wie ich schrob
People may hate you for being different and not living by society’s standards, but deep down they wish they had the courage to do the same. (Kevin Hart)
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