Noch eine Taverne

[markus]

Die Atheisten wollen immer von den Gläubigen einen Beweis für Gott, aber selber können sie nicht beweisen daß es keinen Gott gibt.

("Jeder...nach seiner Fasson...")



*

Frohe Ostern allen Forumsteilnehmern

[Thomas Math]

Nein, ich kann nur nicht glauben ,was meinem Verstand widerspricht.Und die christliche Soziallehre halte ich fuer eine fortschrittshemmende Ideologie mal abgesehen von der puritanischen Arbeitsethik.
Aber da ich die Freiheit als hoechstes Gut sehe,stimme ich dem "jedem nach seiner Fasson" mit tiefster Ueberzeugung zu.
Was natuerlich auch bedeutet das organisierte Religion keine allgemeinen Aussagen alle Buerger betreffend machen darf.Und Staat und Religion strikt getrennt werden muessen.
Kirchensteuer halte ich in diesem Sinne fuer Teufelswerk (um in der christlichen Terminologie zu blieben).
Apropos was ist denn ein "Vereinskatholik" ?

[markus]

...ich kann nur nicht glauben ,was meinem Verstand widerspricht.

Merkwürdig. Daß das ganze Universum und wir einfach so aus dem "Nichts" entstanden sind, widerspricht meinen Verstand.

Was natuerlich auch bedeutet das organisierte Religion keine allgemeinen Aussagen alle Buerger betreffend machen darf.

Dürfen schon. Aber ich kann mir davon anziehen was ich für richtig halte und da kommen wir auch gleich zum nächsten:

...was ist denn ein "Vereinskatholik" ?

Damit meinte ich nur, daß ich kein Kirchgänger bin und auch sonst wenig nach den 'Statuten' der Kirche lebe und glaube. Ich feiere Ostern/Weihnachten und vor allem alle anderen kirchlichen Feiertage nicht nach strengen Regeln der Kirche (wer macht das schon), mir sind aber die Bedeutungen sehr wohl bewußt, im Gegensatz zu vielen anderen. Auch Verhütungsmittel finde ich (im Gegensatz zur kath. Kirche) eine sehr gute Erfindung, mit der man aber trotzdem bewußt umgehen sollte.

[Helmut]

Ich hatte folgendes Schlüsselerlebnis:
Ein Enkel sagte am Sterbebett seiner Großmutter, sie hatte nur noch wenige Stunden zu leben, er sagte zu ihr: "Irgendwann werden wir uns wiedersehen, wo es auch immer sein wird."
In diesem einzigen Satz lag soviel Trost, wie ich gar nicht schildern kann (die Sterbende war meine Mutter). Außerdem enthält dieser Satz eigentlich das wesentliche, was zum Wiederauferstehen zu sagen ist.
Was man auch immer damit meint (ein persönliches oder auch nur ein immer wieder an jemanden denken und ihn damit nie vergessen und "nie ganz sterben lassen"), kann man - so finde ich - dahingestellt sein lassen.

Helmut

Ich glaube Drewermann war es, der auf solche Aussagen in der Bibel angesprochen, antwortete: "Wir haben mittlerweile verlernt, symbolisch zu lesen".
(Wobei wir, ganz sachte auch wieder fast bei Karl May (und seinem Spätwerk) gelandet sind )

[Hermann Wohlgschaft]

Natürlich sind die biblischen Erzählungen von der Auferstehung Jesu insofern »symbolisch« zu verstehen als hier in einer bildhaft-legendären Darstellungsweise verkündet wird, dass Jesus nicht im Tod geblieben ist, sondern vom göttlichen »Vater« zum unvergänglichen Leben erweckt wurde. Dass der am Kreuz gestorbene und der auferstandene Jesus IDENTISCH sind, das freilich ist – nach meinem Verständnis (und nach dem Verständnis der meisten katholischen und evangelischen Theologen – nicht symbolisch, sondern real gemeint.

Ich hoffe ja auch sehr, dass ich meinen verstorbenen Freundinnen und Freunden in der Ewigkeit Gottes – die wir uns allerdings nicht in angemessener Weise vorstellen können – REAL begegnen werde.

Davon abgesehen kann man natürlich zu Recht sagen, dass wir mit unseren Verstorbenen schon JETZT (und nicht erst nach dem eigenen Tode) in irgendeiner, meinetwegen »symbolischer«, Weise verbunden sind: in der LIEBE, die ja mit dem Tod des geliebten Menschen nicht aufhört.

[Hermann Wohlgschaft]

Soeben lese ich in der Zeitschrift »Christ in der Gegenwart«:

Wer jemanden liebt, will nicht mehr ohne diesen anderen sein - und zwar genau diesen leiblich verfassten anderen, diese konkrete Person. Diese Liebe bekommt nie genug. Man kann sich nicht satt lieben. Jede Sättigung macht die Liebe umso hungriger. Liebe ist fortwährend sich stillender Hunger. Deshalb giert sie nach Zeit, nach Zukunft, nach Möglichkeiten, sich auszulieben - ohne sich je wirklich auszulieben und an ein Ende zu gelangen. Deshalb hofft sie für diesen anderen, für mich, für uns über den Tod hinaus. Wer einen Menschen wahrhaft liebt, mag keinen mehr verloren geben und findet sich mit dem Tod nicht ab.

Das Zitat stammt aus der Feder von Erik Müller-Zähringer (geb. 1974), derzeit wissenschaftlicher Mitarbeiter an der kath.-theol. Fakultät der Uni Bamberg.

[Thomas Math]

Also Helmut hat das schoen gesagt,wenn man unter Auferstehung etwas symbolisches eine geliebte Person nie vergessendes meint,dann macht das fuer mich Sinn.
Was die REALE Auferstehung angeht,so ist das fuer mich genauso real wie der Wal der Jonas verschluckt hat oder der Osterhase.
Was die ewige Liebe angeht,so beschreibt der zitierte Autor mehr oder weniger die verzehrende Phase des Verliebtseins.
Ich glaube nur wer Kinder hat, kann diese bedingungslose,nie aufgebende Liebe verstehen. Liebe zu einem abstrakten Gegenstand und sei er hier ein Gott scheint fuer mich eher eine Selbstaeuschung und damit nicht zu vergleichen.

[Thomas Math]

Merkwürdig. Daß das ganze Universum und wir einfach so aus dem "Nichts" entstanden sind, widerspricht meinen Verstand.

Wer hat dann Gott erschaffen,der Uebergott ?
Im Augenblick arbeitet die Wissenschaft daran DNA und damit Leben kuenstlich zu erzeugen.In ein paar Jahren duerfte man einfache Bakterien erzeugen koennen und damit den Beginn des Lebens,nennen wir diese Wissenschaftler dann Goetter ?

Dürfen schon. Aber ich kann mir davon anziehen was ich für richtig halte und da kommen wir auch gleich zum nächsten:

Vielleicht haette ich mich besser ausdruecken sollen.Was ich meinte ist,das eine Kirche keinen Einfluss auf staatliche Entscheidungen nehmen darf weil der Staat auch immer Unglaeubige umfasst,deren Freiheit nicht mit irgendwelchen aberglaeubischen Argumenten eingeschraenkt werden darf.Als Beispiel die organisierte Religion darf keinen Einfluss darauf nehmen,ob eien Staat Abtreibung zulaesst,Ich wuerde sogar sagen das ist ein individuelles Recht worauf selbst der Staat keinen Einfluss nehmen darf.Interessanterweise gilt in nichtchristlichen Staaten wie Japan Abtreibung als Verhuetung waehrend es zum Beispiel in Irland dank des unsaeglichen Einflussses der katholischen Kirche sehr schwer ist abzutreiben,ob man jetzt glaeubig ist oder nicht.
Staat und Kirche gehoeren strikt getrennt.Ich wuerde es auch nicht akzeptieren wenn ein Astrologe Einfluss auf politische Entscheidungen nimmt und sich dabei auf irgenwelche Sternzeichen beruft.
Ich habe nichts gegen Aberglauben und Religion ist nichts anderes,aber das darf nicht zur Einschraenkung meiner individuellen Freiheit oder Moral fuehren.

Damit meinte ich nur, daß ich kein Kirchgänger bin und auch sonst wenig nach den 'Statuten' der Kirche lebe und glaube. Ich feiere Ostern/Weihnachten und vor allem alle anderen kirchlichen Feiertage nicht nach strengen Regeln der Kirche (wer macht das schon), mir sind aber die Bedeutungen sehr wohl bewußt, im Gegensatz zu vielen anderen. Auch Verhütungsmittel finde ich (im Gegensatz zur kath. Kirche) eine sehr gute Erfindung, mit der man aber trotzdem bewußt umgehen sollte.

Also man pickt sich raus,was zum persoenlichen Lebensstil passt und ignoriert den Rest,der vielleicht mehr Einschraenkungen bedeutet.
Schoene Religion.
Was ist denn bewusste Verhuetung,ich dachte die waere immer bewusst und unbewusste Verhuetung hiesse Schwangerschaft.

[Hermann Wohlgschaft]

Weil mir dieses Thema sehr wichtig ist, möchte ich versuchen, einige missverständliche Begriffe zu klären:

1. Mit dem Wort »real« meine ich, sofern es die »Auferstehung« (auch wieder ein missverständliches Wort!) betrifft, nicht eine physikalische Identität der Moleküle. Ich glaube keineswegs, dass der irdische Jesus einen Körper im uns bekannten Sinne hatte. Aber ich glaube, dass der konkrete irdische Jesus mit seiner konkreten Lebensgeschichte von Gott in die unvergängliche Herrlichkeit aufgenommen wurde.

2. Mit dem Wort »Identität« (des irdischen und des auferstandenen Menschen) meine ich nicht, dass – beispielsweise – der auferstandene Karl May ganz einfach derselbe wäre wie der irdische Karl May. Auferweckung durch Gott meint ja immer auch eine radikale Veränderung, eine Verwandlung, die man als Weiterentwicklung oder Vollendung oder Verklärung bezeichnen könnte. (Karl May würde wohl von Veredelung reden.) Aber der verstorbene Mensch, der durch den Tod hindurch verwandelt und vollendet wird, muss auch NACH der Auferstehung bzw. Vollendung noch mit dem vormaligen Subjekt etwas Reales zu tun haben. Ohne eine solche Kontinuität würde es ja keinen Sinn machen, von der Auferweckung einer bestimmten Person zu reden.

3. Dass Herr Müller-Zähringer von der Erfahrung des Verliebtseins spricht, mag durchaus sein. Ich halte das auch für naheliegend. Aber aus der Verliebtheit kann ja eine echte und tiefe Liebe werden. Ich habe im Jahre 1995 durch deren Tod eine Freundin verloren, die ich im Jahre 1973 kennen und lieben gelernt habe. In 22 Jahren entwickelte sich eine Beziehung, die sicher viel mehr war als unreifes Verliebtsein. Ich möchte dieser Freundin, in welcher Weise auch immer, in der Ewigkeit Gottes unbedingt begegnen. Freilich nicht nur ihr, auch sehr vielen anderen, z. B. Karl May.

4. Wieso muss man eigene Kinder haben, um zu wissen, was Liebe ist? Ob Herr Müller-Zähringer Kinder hat, weiß ich übrigens nicht. Keineswegs alle katholischen Theologen sind Priester. Möglicherweise ist M.-Z- verheiratet und hat fünf Kinder.

[Hermann Wohlgschaft]

Gerade merke ich: In Punkt 1 meines obigen Eintrags habe ich mich vertippt. Statt »der IRDISCHE Jesus« muss es natürlich »der AUFERSTANDENE Jesus« heißen.

[Thomas Math]

1.)Das ist mir zu theoretisch-theologisch entweder real oder nicht konkret oder nicht.

2.)Das ist mir noch ferner,Auferstehung als Veredelung des Auferstandenen aber die Grundcharakterzuege verbleiben ?

3.) und 4.) Sorry natuerlich kann auf die Phase des Verliebtseins eine tiefe Liebe folgen.Trotzdem behaupte ich weiterhin,das die Liebe zu seinen Kinder mit nichts zu vergleichen ist.

[markus]

Das ist auch mir (ein wenig) zu hoch gewesen und ich stimme Ihnen Herr Math insofern zu, als daß ich, seit ich Vater bin, die Liebe zum eigenen Kind als die größte Liebe empfinde (die kleinen mögen einem manchmal zur Weißglut treiben, für sie würde man aber durch die Hölle gehen).

[Hermann Wohlgschaft]

In seinen Meditationen ›Der Tod ist nicht das letzte Wort‹ (2009) verweist der bekannte Neutestamentler Gerhard Lohfink auf ein Gedicht des russischen Schriftstellers Jewgeni Alexandrowitsch Jewtuschenko (geb. 1932). Der zweite Teil dieses Gedichts mit dem Titel ›Menschen‹ lautet so:
(…) Jeder hat seine eigene, geheime, persönliche Welt.
Es gibt in dieser Welt den besten Augenblick,
es gibt in dieser Welt die schrecklichste Stunde;
aber dies alles ist uns verborgen.
Und wenn ein Mensch stirbt,
dann stirbt mit ihm sein erster Schnee
und sein erster Kuss und sein erster Kampf …
all das nimmt er mit sich. (…)
Was wissen wir über die Freunde, die Brüder,
was wissen wir schon von unseren Liebsten?
Und über unseren eigenen Vater
wissen wir, die wir alles wissen, nichts.
Und die Menschen gehen fort …
Da gibt es keine Rückkehr.
Ihre geheimen Welten können nicht wiedererstehen.
Und jedes Mal möchte ich von neuem
diese Unwiederbringlichkeit hinausschreien.
Das Betroffensein von der einmaligen, geheimnisvollen Welt, die zu jedem Menschen gehört, bringt Jewtuschenkos Gedicht sehr schön zum Ausdruck. Gerade dieses Betroffensein ist aber – so Gerhard Lohfink – »eine unbedingt notwendige Voraussetzung, um überhaupt begreifen zu können, was gemeint ist, wenn wir in unserem Glauben von der Auferstehung der Toten sprechen«.

Zur Auferstehung der Toten führt Lohfink aus:

»Auferstehung heißt (…), dass der ganze Mensch zu Gott gelangt, der ganze Mensch mit all seinen Erfahrungen und mit seiner ganzen Vergangenheit, mit seinem ersten Kuss und mit seinem ersten Schnee, mit all den Worten, die er gesprochen, und mit all den Taten, die er getan hat. (…) Jeder Mensch hat seine eigene, persönliche Welt, und diese Welt nimmt er mit zu Gott. (…) In diese eigene, persönliche Welt gehören auch die anderen Menschen, mit denen man zeit seines Lebens zu tun hatte. (…) Unser Menschsein ist gar nicht denkbar ohne die tausend Fäden, die uns mit den Menschen um uns verknüpfen.«

Nach biblisch-christlichem Verständnis hat die Auferstehung der Toten sowohl eine individuell-persönliche als auch eine universale, eine menschheits- und weltgeschichtliche Dimension. Gerhard Lohfink formuliert diese Parallelität der Gesichtspunkte so:

»Wenn es wahr ist, dass wir mit unserer ganzen Welt vor Gott hintreten, dann treten wir auch mit diesen [uns persönlich bekannten] Menschen vor Gott hin. Und wenn wir nun bedenken, dass die Menschen, die mit uns verbunden sind, wiederum mit vielen anderen Menschen verbunden sind – und so immer weiter, dann wird begreiflich, dass man überhaupt nicht nur von der Begegnung des Einzelnen mit Gott sprechen kann, sondern dass man zugleich immer auch von der Begegnung aller Menschen, ja von der Begegnung der ganzen Menschheit und der ganzen Geschichte mit Gott sprechen muss.«

Den in der Ewigkeit geläuterten Karl May stelle ich mir so vor: durchaus er selbst mit seinen für ihn spezifischen Wesensmerkmalen, aber befreit von all dem, was »kotzbrockig« an ihm war. Eine genaue Beschreibung des im positiven Sinne vollendeten Karl May kann ich natürlich nicht geben. Die Rede von jenseitigen Dingen kann ja immer nur sehr analog, sehr unzureichend, sehr unausgegoren sein. Ich rechne mit Überraschungen, die wir uns jetzt überhaupt nicht vorstellen können.

Zur Partner- bzw. zur Elternliebe: Beides sind eben verschiedene Formen der Liebe, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte.

[rodger]

Den in der Ewigkeit geläuterten Karl May stelle ich mir so vor:

Der sitzt da ab und zu mit Rudolf Lebius und Adalbert Fischer beim Skat, zwinkert ihnen zu oder langt ihnen auf die Schulter und sagt "Was war ich Euch eigentlich so bös', Ihr habt mich doch auch nur gespiegelt ..."

Eine genaue Beschreibung des im positiven Sinne vollendeten Karl May kann ich natürlich nicht geben. Die Rede von jenseitigen Dingen kann ja immer nur sehr analog, sehr unzureichend, sehr unausgegoren sein.

So ist es. Deshalb ist Obiges auch nur ein Bild ...

[Hermann Wohlgschaft]

Mit diesem Beitrag, lieber Herr Wick, kann ich gut leben.