ein weiterer Tavernensthread...

[rodger]

Was meinst Du denn damit

Das was ich sage. Was geht die Einwanderer die Kultur der Ureinwohner an, ihre Kleidung, Frisuren, religiösen Vorstellungen, Werte usw. In Sachen Spiritualität & Erkenntnis waren sie (die Unterdrückten) ihnen ja vermutlich weit voraus. Das hat man aber teilweise offenbar bis heute nicht kapiert.

oder kommt da eher Dein Frust ueber Deine heutige Situation hoch. Projektion gewissermassen ?

Wir müssen hier nicht allzu privat werden ... ist zwar interessant gedacht, und zeugt davon daß Dir psychologische Dinge ja offenbar doch nicht so fremd sind, ist aber falsch. Die amerikanischen Eroberer können nichts dafür, daß ich lebenslang zu faul bzw. zu bequem und zu unehrgeizig war, um im bürgerlichen Sinne von Karriere oder auch "Rattenrennen" etwas (mehr) "aus mir zu machen" ...

als zu verhungern,weil es keine Bueffel mehr gibt.

Na fein. Wir schießen ihnen die Büffel weg und dann sagen wir nun paßt euch aber schön den Umständen an ...

[Thomas Math]

Dass fuer Dich eine abstruse Spiritualitaet Kultur ist, haette ich wissen muessen,wobei mir allerdings nicht so ganz klar ist was fuer eine Erkenntnis ein Volk ohne Schrift und aehnliche Attribute einer Zivilisation denn haben sollte.
Verfall nicht wie so viele Deutsche der Indianerromantik,die so nie existiert hat.
Apropos Bueffel,die Plains sind zum Teil exzellentes Ackerland,da war fuer riesige wandernde Bueffelherden kein Platz.Abgesehen davon schmeckt Bison super und mittlerweile werden wieder welche gezuechtet.
Die Eltern eines Kollegen haben eine Ranch in North Dakota mit Buffalo, wie gesagt es gibt nichts besser als ein Bisonsteak vom Grill.So gesehen kann ich die Plainsindianer verstehen.
Na komm etwas ist doch aus Dir geworden,Du arbeitest lebst nicht parasitaer von der Gesellschaft und hast viel Zeit zum Lesen.Wir muessen uns mal auf ein Bier oder was man sonst so in Mannheim trinkt zusammensetzen.
Wer sagt denn,dass ich keine rudimentaeren Kenntnisse der Psychologie habe ?Ich bin verheiratet habe eine Frau und ausser meinen Soehnen auch zwei Toechter,da bleibt mir gar nichts anderes uebrig.

[rodger]

wobei mir allerdings nicht so ganz klar ist was fuer eine Erkenntnis ein Volk ohne Schrift und aehnliche Attribute einer Zivilisation denn haben sollte.

Sie konnten vielleicht nicht schreiben, aber sie haben vielleicht besser "durchgeblickt" als die Weißen ... Siehe z.B. die Rede des Häuptlings Seattle. Obwohl, wie ich mir habe sagen lassen, selbst die offenbar eine Fälschung ist ... Sicherheit ist wirklich nirgends.

Verfall nicht wie so viele Deutsche der Indianerromantik,die so nie existiert hat.

Das weiß ich wohl ... Sie haben sich auch vorher gegenseitig umgebracht, das hat nicht erste der "böse Weiße" erfunden ... ganz so naiv wie Du vielleicht denkst bin ich nun auch wieder nicht.

und hast viel Zeit zum Lesen.

Das hat nun wiederum mit beruflicher Situation rein gar nichts zu tun. Ich verbringe halt große Teile meiner Freizeit mit Lesen.

Wir muessen uns mal auf ein Bier oder was man sonst so in Mannheim trinkt zusammensetzen.

Warum nicht ... oder vielleicht doch lieber erst später ... (siehe anderes Forum)

[Thomas Math]

Sie konnten vielleicht nicht schreiben, aber sie haben vielleicht besser "durchgeblickt" als die Weißen ... Siehe z.B. die Rede des Häuptlings Seattle.

Ob Bison jagende,nomadische Wilde mehr Durchblick haben,wage ich zu bezweifeln.


Das hat nun wiederum mit beruflicher Situation rein gar nichts zu tun. Ich verbringe halt große Teile meiner Freizeit mit Lesen.



Na zumindest hast Du einen Beruf,der Dir Freizeit zum Lesen laesst.

Warum nicht ... oder vielleicht doch lieber erst später ... (siehe anderes Forum)

:

Du hast doch nicht etwa Angst vor mir ?

[rodger]

Du hast doch nicht etwa Angst vor mir ?

"Schieß Vatter ich fürcht' mich nicht" ...

"Fürch -te - het Eu - euch nicht" ...



(Pardon. Mir fallen halt von morgends bis abends unentwegt Zitate ein, außerdem bin ich etwas albern)



Angst, nee, glaub' ich nicht ... (Ich weiß ja nicht ob Du zur Gewalttätigkeit neigst wenn es Dir zu bunt wird ... )

Aber ich bin da etwas vorsichtig. Da gibt's einen anderen, auf den bin ich schon seit sieben Jahren einigermaßen neugierig, aber ich habe ihn immer noch nicht persönlich getroffen (der der stilistisch so ähnlich schreibt wie der Zwockel neuerdings manchmal). Und in einem anderen Fall warten wir auch besser, bis ich so alt bin wie der späte Peer Gynt ... (und dann schreibt sie vielleicht was von "schönem alten Mann" und "Feuer der Güte", das dauert halt noch bis sie das begreift ...)

[Thomas Math]

Ich nehme mal an Du bist kein besonders geselliger Mensch.Haettest heute in meinem Haus sein muessen,als Desensibilisierung sozusagen.Meine Tochter hatte vier 14-Jaehrige Freundinnen hier.
Und gerade hat meine Frau ihren Frauenbuchclub,komischerweise sind da 5 Gynaekologinnen mit dabei und so hoere ich die Horrorstories von Patientinnen und soll auch noch meine Analyse abgeben, waehrend ich versuche die kleineren Kinder ins Bett zu bringen.
Ruediger ,Du hast es besser.

[rodger]

So gleicht sich alles aus bzw. ist relativ ...

[rodger]

Ich nehme mal an Du bist kein besonders geselliger Mensch.

Kann man so sagen ...

Er war jetzt auf dem Punkt angelangt, wo er es nicht mehr ertragen konnte, mit anderen zusammen zu sein. Von Tag zu Tag fiel es ihm schwerer, höflich zu bleiben. Die Anwesenheit anderer störte ihn, und die Anstrengung, die es ihn kostete, mit ihnen zu sprechen, reizte ihn. Sie machten ihn nervös, und kaum war er mit ihnen zusammmengekommen, so suchte er auch schon nach Entschuldigungen, um sie wieder loszuwerden.

Jack London, Martin Eden

Ganz so arg ist es noch nicht, aber Übertreiben veranschaulicht ...

Ich merke es immer wieder, beim Einkaufen, bei Veranstaltungen usw.: ich will sie nicht hören und ich will sie nicht sehen. Wenn keine da wären würde ich nichts vermissen. Kann König Ludwig von Bayern sehr gut verstehen, der sich alleine in den Zuschauerraum gehockt hat, um sich Opern anzuhören ... das kam mal in einem Spielfilm über ihn gut herüber, er zeigt einer jungen Frau einen Riesensaal auf Herrenchiemsee oder Neuschwanstein, die ist ganz begeistert und spricht von Bällen und vielen Menschen, und er signalisiert sinngemäß 'Menschen, um Himmels Willen' ... für die hat er den Saal nicht bauen lassen ...

Haettest heute in meinem Haus sein muessen,als Desensibilisierung sozusagen.

Diese Desensibilisierungsmaßnahmen kriege ich nahezu alltäglich ... (Einkaufen, Fußgängerzone, Beruf, u.a.). Hilft aber nicht. Umgekehrt würde es vielleicht helfen (gemäß homöopathischen Prinzips ...), wenn es mir zuviel würde mit Alleinsein & Ruhe & nur geistig / gedanklich unterwegs sein ...

Meine Tochter hatte vier 14-Jaehrige Freundinnen hier.

Zu jung. Und ich zu alt. Paar Jahre warten, well. Dann erst recht zu alt. Schauderhaft, yes.

[Doro]

Ach Doro ob das wirklich so war (mit den infizierten Decken) ist nicht klar wahrscheinlich aber nicht,biologische Kampffuehrung war damals nicht so weit.
Was ich schlicht meinte ist,das in aller Regel eine hoehere oder wenn Du willst mehr technisierte oder organisierte Kultur eine niedrigere verdraengt.
Das war schon unter Homo sapiens sapiens und neanderthaliensis so.Tut mir leid aber so ist es nunmal.
Ein steinzeitliches Volk von Jaegern und Sammler ohne Schrift konnte neben einer Industriegeesllschaft nicht bestehen.Im uebrigen ging es ja nicht um Ausrottung sondern im Grunde nur um Anpassung.

Ich erinnere mich, dass da ein gewisser Herr M. aus M. mal eine ähnliche Art der Argumentation mit Relativieren bezeichnete....
Nun ja, es kommt wohl drauf an, auf welcher Seite man grade steht...

[Doro]

Zu Sand Creek im November 1864:
Es galt hier um eine Maßnahme, die Cheyenne von weiteren Raubzügen abzuhalten. Oberst Chivington war allerdings mit seinem Kommando, er war Reserveoffizier, völlig überfordert und seine Maßnahmen zur Befriedung der Cheyenne völlig überzogen. Ich möchte festgehalten wissen, dass Oberst Chivington deswegen auch vor
ein US-Militärgericht gestellt wurde.

Wounded Knee Dezember 1890:
Hier handelt es sich um eine vorbeugende Maßnahme, um eine religiöse Bewegung an ihrer weiteren Ausbreitung zu indern und daruas resultierende Indianerkriege zu verhindern, das auch mit der Niederschlagung am Wounded Knee gelang. Die Indianeraufstände waren für alle Zeit beendet. eine harte aber militärisch notwendige Maßnahme, die nichts mit Völkermord zu tun hat.

Sand Creek und Wounded Knee sind in der Militärgeschichte eher hartmlose Ereignisse im Vergleich zu den harten Maßnahmen deutschen Militärs im Rahmen der Partisanenbekämpfung im 2. Weltkrieg.

Es gibt hierzu auch andere Quellen, die die andere Seite der Medaille zeigen... sehr zu empfehlen 'Lakol Wokiksue'...
Außerdem, ziemlich traurig, wenn man es in einem Land, das sich die Religionsfreiheit riesengroß auf seine Fahnen schrieb, es als Notwendigkeit ansieht, eine religiöse Bewegung niederzuschlagen...

[Doro]

Apropos Bueffel,die Plains sind zum Teil exzellentes Ackerland,da war fuer riesige wandernde Bueffelherden kein Platz.

Das ist nur bedingt richtig...
Die Humusschicht ist sehr dünn und durch die extensive Bewirtschaftung rasend schnell erodiert, deshalb gibt es inzwischen immens viele Ghost Towns auf den Plains. Es ist ein empfindliches System, das der Mensch wieder mal nicht verstand sondern nahm und zerstörte... nachzulesen in Nationla Geographic... z. B.... falls ich wieder mal die Zeit finde, suche ich Ihnen gerne das betreffende Heft dazu raus.
Aber wahrscheinlich verstehen Sie von Ackerbau und ökologischen Zusammenhängen auch wieder mehr als meine unwissende Wesenheit

[Thomas Math]

Ach Doro Dein Hang zu Romatik und der Gutmenschenwelt ist schon irgendwie suess.
Ich habe nicht relativiert sondern schlicht gesagt,dass sich in der Menschheitsgeschichte eine niedrigere Kultur letztendlich immer eineer hoeheren angepassen musste.
Was die Plains angeht so gibt es in ND,MN,Iowa und in Canada exzellentes Ackerland man muss sich nur mal mit Farmern unterhalten.Natuerlich ist das nicht ueberall der Fall, aber dort laesst sich immer noch Viehzucht betreiben.wie gesagt ich mag Bison gerne vor allem auf dem Grill,aber wie haette sich solche Herden,die riesige Wanderungen unternehmen halten sollen ?
Nur mal so aus Interesse warst Du schon mal in einem Indianerreservat ?

[rodger]

In Sachen höher und niederer, Herrenmenschenmentalität usw. habe ich gerade dieser Tage einen (auch in seiner Nicht-Zimperlichkeit) beachtenswerten Dialog zwischen dem Mir von Ardistan und Kara Ben Nemsi - May gelesen:

"Ich betrachtete alle diese Menschen, die so tief unter mir stehen, als eine Herde von Schafen, durch deren Wolle kein Hieb zu fühlen ist. Liebkose sie, so blöken sie, und schlage sie, so blöken sie; es ist alles gleich! Führe sie auf die Weide, damit sie fressen können; weiter wollen sie nichts! Umschließe sie des Nachts mit schützenden Händen, damit sie nicht selbst gefressen werden, denn Du bist das einzige Raubtier, das sie, sobald sie fett geworden sind, verzehren soll! Schere sie, so oft Du willst! Dann schlachte sie, und werde warm in ihrem weichen Pelze! Dazu sind sie da, zu weiter nichts; Du aber bist ihr Herr, der Mir, der Gebieter! Begreifst Du das, Effendi?"
"Gewiß begreife ich es! Das alles wäre ja auch ganz richtig gewesen, wenn Deine beiden Voraussetzungen richtig gewesen wären!"
"Welche Voraussetzungen?"
"Erstens die, daß der Käfer, das Schlachttier, das Wild und der Esel die Schmerzen weniger fühlen als Du, und zweitens die, daß Du anders, vollkommener, zarter, höher und wertvoller ausgestattet seiest als andere Menschen. Glaube mir: Wenn ich Dich schlachte, so schmeckt Dein Fleisch auch nicht besser als anderes Fleisch, und Deine Knochen ergeben keine delikatere Brühe als andere Knochen. Dein Haupt- und Barthaar ist nicht einmal so nützlich, um auch nur als Pelz verwendet zu werden, und wem es einfiele, aus Deiner Haut einen Schuh, einen Stiefel, einen Sattel oder gar eine Lederhose zu machen, der würde gar bald erfahren, daß sie von jedem Kalbs- oder Ochsenfell übertroffen wird!"

[markus]

Ich wollte immer schonmal wissen wie so eine Büffellende schmeckt, oder eine Bärentatze mit dem sprichwörtlichen Hagout (das wo die Würmer sich schon durchgebohrt haben).

[markus]

Er war jetzt auf dem Punkt angelangt, wo er es nicht mehr ertragen konnte, mit anderen zusammen zu sein. Von Tag zu Tag fiel es ihm schwerer, höflich zu bleiben. Die Anwesenheit anderer störte ihn, und die Anstrengung, die es ihn kostete, mit ihnen zu sprechen, reizte ihn. Sie machten ihn nervös, und kaum war er mit ihnen zusammmengekommen, so suchte er auch schon nach Entschuldigungen, um sie wieder loszuwerden.

Jack London, Martin Eden

Ganz so arg ist es noch nicht, aber Übertreiben veranschaulicht ...

Ich merke es immer wieder, beim Einkaufen, bei Veranstaltungen usw.: ich will sie nicht hören und ich will sie nicht sehen. Wenn keine da wären würde ich nichts vermissen. Kann König Ludwig von Bayern sehr gut verstehen, der sich alleine in den Zuschauerraum gehockt hat, um sich Opern anzuhören ... das kam mal in einem Spielfilm über ihn gut herüber, er zeigt einer jungen Frau einen Riesensaal auf Herrenchiemsee oder Neuschwanstein, die ist ganz begeistert und spricht von Bällen und vielen Menschen, und er signalisiert sinngemäß 'Menschen, um Himmels Willen' ... für die hat er den Saal nicht bauen lassen ...

So ähnlich gehts mir auch. Wobei das Zitat aus "Martin Eden" auf mich bezogen gar nicht mal so übertrieben wirkt (da denkt man es kann nicht schlimmer kommen und da wirds schlimmer ).