Café el Kahira – Karl-May-Diskussionsforen

... nun könnte man ja dahingehend fabulierenderweise mutmaßen oder mutmaßenderweise fabulieren, daß auch die Schmetterhand von May im Grunde so gedacht war, und er das mit dem ins Englische übersetzen halt nur kaschiert hat, es also eigentlich Alte Schmandhand, Alte Rahmhand heißen sollte. Aber das muß nicht sein ...

(Primitiv-infantil. Unterwelt. Yes. Well.)

Helmut hat geschrieben:

Dernen hat geschrieben:
Hier noch ein spontan gefundenes schönes Schmidt-Zitat, das nix mit May zu tun hat:

"Schmetterlinge ! (Das muß auch ein deutsches Rindvieh gewesen sein, der für die paar Kleingaukler den Hammerschlag <Schmetter> erfinden konnte ! Wahrscheinlich n Wiederaufrüster.)"

Wobei (Entschuldigung für den erneuten Exkurs) "Schmetterling" nicht vom Verb "schmettern" kommt, sondern vom ostmitteldeutschen Wort "Schmetten" das heißt Schmand, Rahm, womit der Zusammenhang mit der "Butterfliege" ("butterfly") auch klar wird.

Helmut

Sehr interessant. Und diese etymologische Herleitung ist Schmidt entgangen? Aber ich denke, es kam ihm auf den Wortklang an.

Auch aufs Podest gestellten Leuten entgeht mal was ... die unfehlbaren Großmeister gibt's halt nicht ...

Dernen hat geschrieben:

Helmut hat geschrieben:Wobei (Entschuldigung für den erneuten Exkurs) "Schmetterling" nicht vom Verb "schmettern" kommt, sondern vom ostmitteldeutschen Wort "Schmetten" das heißt Schmand, Rahm, womit der Zusammenhang mit der "Butterfliege" ("butterfly") auch klar wird.

Helmut

Sehr interessant. Und diese etymologische Herleitung ist Schmidt entgangen? Aber ich denke, es kam ihm auf den Wortklang an.

Die etymologische Herleitung ist Schmidt genauso entgangen, wie die Pointe des verniedlichenden Suffixes. Und zudem entgeht den meisten auch (wie auch dem zu vermutenden ersten Deutschen, der den Butterfly ins Deutsche übersetzen haben soll) die tatsächliche englische Etymologie. Den Engländer umflattert nämlich mitnichten eine sinnfreie "Butterfliege" sondern ein "Herbeiflatterer". Denn erst durch eine Lautverschiebung (der Rheinländer kennt das von der Benrather Linie... ) wurde aus dem "flutterby" ein "butterfly".

So. Klugschiss-Ende.

Ich bin kein Sprachwissenschaftler aber dank wiktionary las ich das die Rahm/Butterfliegen Etymologie doch eher das Milchprodukt meint und keine obskure Lautverschiebung vom Vorbeiflatterer zur Butterfliege.

Die von tragophil hier angeführten Lautverschiebungen sind zwar nicht „obskur“, sondern einer der wichtigsten und bis heute nachwirkenden Eckpfeiler der Geschichte der gesamten germanischen Sprachfamilie (also nicht nur des Deutschen, sondern auch des Englischen ), können in diesem Fall aber für die etymologische Herleitung nicht herangezogen werden:
Die erste (germanische) Lautverschiebung verschob den stimmhaften Verschlusslaut b des Indoeuropäischen zum stimmlosen Verschlusslaut p im Germanischen. In der am Ende des Mittelalters abgeschlossenen zweiten (hochdeutschen) Lautverschiebung, die nur die südlich der angeführten „Benrather Linie“ gesprochenen Dialekte, also die – im sprachgeschichtlichen Sinne – „hochdeutschen“ Sprachräume (in Abgrenzung zu den „niederdeutschen“) mitgemacht haben, wurde b häufig zu p verhärtet. Von den stimmlosen Spiranten f, th und h wurde nur der (im Englischen ja heute noch vorkommende) Dentallaut th zu d verschoben. Eine Verschiebung von b/p zu f erfolgte nur inlautend zwischen Vokalen oder im Auslaut (Beispiel: altsächsisch (as.) „skip“ zu mittelhochdeutsch „schif“, as. „skipes“ zu mhd. „schiffes“).
Aber auch die in der Wikipedia vertretene (ohne jeglichen Nachweis; wie ich sehen konnte, aus dem Grimm'schen Wörterbuch stammende und dort mit Vorbehalt als eine Möglichkeit der Herleitung genannte) und von Helmut hier angeführte Herleitung erscheint mir sprachgeschichtlich nicht schlüssig, da sie einen vergleichsweise (zu) kleinen Sprachraum betrifft; ich halte eine Herleitung aus dem Mittelhochdeutschen (auch gerade deshalb, weil das Wort zu Beginn der Frühen Neuzeit erstmals belegt ist) für wahrscheinlicher. Im Mittelhochdeutschen folgt nach sch im Anlaut grundsätzlich ein Vokal und nie ein Konsonant (Bsp.: mhd. „swarz“ – neuhochdeutsch (nhd.) „schwarz“, mhd. „snarchen“ – nhd. „schnarchen“). Demzufolge gibt es „schmettern“ im Mittelhochdeutschen nur als „smetern“ und dies wiederum ist ins Nhd. zu übersetzen mit „klappern“, schwatzen“. Das mhd. Verb „lingen“ wiederum bedeutet „vorwärts kommen“, somit wäre ein „Schmetterling“ einer, der „durch Klappern (mit den Flügeln) vorwärts kommt“. "smant" für Rahm, Milchrahm ist ebenfalls bereits im Mhd. belegt, die Bezeichnung "Schmetten" also wohl eine frühneuzeitliche, regional begrenzte und dialektal bis heute bewahrte Sonderform.

Und um den Versuch einer Herleitung der „Butterfliege“ möge sich jetzt ein interessierter Anglist kümmern...

Die Wikipedia hat die Herleitung von Schmetterling wohl aus dem Duden übernommen. Dort heißt es weiter: "Nach altem Volksglauben fliegen Hexen in Schmetterlingsgestalt, um Milch und Sahne zu stehlen (daher auch mdal. Namen des Schmetterlings wie 'Molkendieb' und 'Buttervogel' und aengl. 'butorflege ...)"
Die Ableitung von butterfly ist allerdings noch anders (ich habe aber nur 1 etym. Wörterbuch vor mir liegen - vielleicht gibt es auch andere Erklärungen). "A. S. (Anglo-Saxon) buttor-fleoge ... So called from its excrement resembling butter, as shewn by the M. Du. (Middle Dutch) boter-schijte".
Wie auch immer - Arno Schmidt lag wohl ziemlich falsch.

Ich habe auch gelesen das man mit Butterfliege quasi einen gelben Schmetterling beschreiben wolte,eine Fliege mit Fluegeln in der Farbe des Butters quasi.
Ich hatte keine Ahnung was fuer eine spekulative Sache die Etymologie sein kann.
Was die germanische Lautverschiebung angeht ,obskur weil so lange her und im Grunde heutzutage voellig irrelevant..Das es sie gab habe ich nie bezweifelt.
Nur eben nicht beim schoenen Schaedling Butterfly.

Thomas Math hat geschrieben:Was die germanische Lautverschiebung angeht ,obskur weil so lange her und im Grunde heutzutage voellig irrelevant.

Wenn sie heutzutage irrelevant wäre, müssten ein Deutscher, ein Niederländer und ein Engländer/Amerikaner nicht jeweils die beiden anderen Sprachen als Fremdsprachen lernen...

Die Lautverschiebung ist schon so lange her,wer ausser ein paar Germanisten interessiert sich dafür schon noch.
Ich spreche Englisch,Deutsch und Afrikaans (zwar kein Niederlaendisch aber schon recht nah dran) und das trotz Lautverschiebung.

Thomas Math hat geschrieben:Die Lautverschiebung ist schon so lange her,wer ausser ein paar Germanisten interessiert sich dafür schon noch.

Aus Laiensicht haben Sie natürlich recht. Deshalb mal ein Vergleich: Auch ich als Patient, aber medizinischer Laie interessiere mich in der Regel nicht für die Ursachen meiner Krankheit, sondern nehme nur die Symptome wahr und erwarte von meinem Arzt, dass dieser mir eine Medizin verschreibt, die die Ursachen für die Erkrankung beseitigt, damit die Symptome verschwinden. Die Kenntnis sprachgeschichtlicher Entwicklung ist für den Sprecher selbst natürlich aus dieser Betrachtungsweise heraus tatsächlich irrelevant - er benötigt aber entsprechende "Medizin" (Wörterbücher, Grammatiken etc.), um sich eine Fremdsprache aneignen, also das Symptom "Nichtverstehen" quasi "kurieren" zu können. Und für die Erstellung solcher Materialien wiederum ist die Kenntnis von Sprachgeschichte (und linguisitischen Systemen, aber wir wollen's hier nicht zu sehr ins Detail treiben) unabdingbar.

Wenn die Suche nach dem EHEK-Erreger mit dem gleichen Engagement geführt würde wie hier die Suche nach dem Ursprung des Begriffs 'Schmetterling', wären wir alle schon ein Stück weiter.

(Und der Herr Admin muß wohl bald wieder auslagern (gegen diese Art der Abschweifung sind der Rüdiger und ich ja richtige Waisenknaben))

Franz Schmerl hat geschrieben:ich als Patient, aber medizinischer Laie interessiere mich in der Regel nicht für die Ursachen meiner Krankheit, sondern nehme nur die Symptome wahr und erwarte von meinem Arzt, dass dieser mir eine Medizin verschreibt, die die Ursachen für die Erkrankung beseitigt, damit die Symptome verschwinden.

Solange der Arzt das mitmacht ... (zu dem würd' ich nicht gehen ...)

Franz Schmerl hat geschrieben:wir wollen's hier nicht zu sehr ins Detail treiben

Doch (warum denn nicht ...):

die Ursachen [...] beseitigt

Das wird schwierig ... in Sachen Gesundheit wie in Sachen Sprache[n] ...

Also so ganz begreife ich diesen Vergleich mit der Medizin nicht.
Ein Sprache kann ich verstehen und sprechen auch wenn ich ihre Entwicklung oder Herkunft nicht kenne.
Wie gesagt auch ohne die Details der Lautverschiebung zu kennen,kann ich mich in Deutsch,Englisch oder Afrikaans unterhalten.
Ohne eine wissenschaftliche Ausbildung kann ich aber kaum als Arzt praktizieren,wobei Kenntnisse der Medizingeschichte kaum noetig sind.

markus hat geschrieben:Wenn die Suche nach dem EHEK-Erreger mit dem gleichen Engagement geführt würde wie hier die Suche nach dem Ursprung des Begriffs 'Schmetterling', wären wir alle schon ein Stück weiter.

(Und der Herr Admin muß wohl bald wieder auslagern (gegen diese Art der Abschweifung sind der Rüdiger und ich ja richtige Waisenknaben))

Ich muss sagen,dass sich das oeffentliche Gesundheitssystem in Deutschland gnadenlos blamiert hat. Wie hier Epidemiologie betrieben wird ist fast schon komisch wenn es nicht fuer viele Patienten solch schrecklichen Konsequenzen haette.