Café el Kahira – Karl-May-Diskussionsforen

Hallo Marlies,

zum Themenkreis ›Schöpfer-Mensch-Kreatur‹ bzw. zur – von der herrschenden Theologie des 19. Jahrhunderts abweichenden – Einstellung Karl Mays zu diesen Themen solltest du vielleicht doch meine Ausführungen in der Biographie (Erstfassung, S. 684ff.) mal lesen.

Mit seinem ›Glaubensbekenntnis‹ in der katholischen ›Donau-Zeitung‹ war May sehr mutig. Zumindest in diesem Fall hat er sein Fähnchen keineswegs nach dem Wind gerichtet! ›Ketzer‹ (›Häretiker‹, ›Abweichler‹, ›Dissidenten‹) wurden zu Mays Zeiten zwar nicht mehr auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Aber verbal verurteilt und ausgegrenzt wurden sie schon.

Schöne Grüße nach Australien
Hermann

P.S. Sandhofers Hinweis auf die ›Göttliche Komödie‹ ist interessant, vielen Dank!

@marlies
Ja, er musste ganz konkrete Gründe gahabt haben und er hatte sie auch auf jeden Fall, Marlies.
Für mich ist das das Streben, die Suche Mays nach Verwirklichung seiner Idee eines überkonfessionellen Christentums. Was die institutionalisierte Kirche damals wie heute nicht wollte. Er hat das ja auch angefangen, niederzuschreiben, verschlüsselt v.a. in "Und Friede auf Erden", wie ich meine.
Dass er dann vorsichtig sein musste, liegt auf der Hand. Die Angriffe auch von Seiten kirchlicher (v.a. kathol.) Vertreter nahmen in dieser Zeit zu. Raubten ihm so schon genug Kraft.
Er musste also vorsichtig sein, im Interesse seiner beginnenden Prozesse und auch im Interesse seiner selbst.
Irgendwann begriff er dann wohl auch, dass die Zeit zum Erreichen dieses Ziels noch nicht reif war. Aber er war doch voller Optimismus, was nicht zuletzt der Schluss der Buchausgabe von "Ardistan und Dschinnistan" zeigt.

@ Rene Griessbach

schnip>>>die Suche Mays nach Verwirklichung seiner Idee eines überkonfessionellen Christentums. Was die institutionalisierte Kirche damals wie heute nicht wollte<<<schnap - da gehen wir mit Krenski 1921 einig.

schnip>>>Aber er war doch voller Optimismus<<<schnap

Optimisumus in meinem philosophischen Verstehen (soweit meine kleine Sophia reicht [!]) heisst 'es gibt nichts zu befuerchten' im weitesten Sinne (was auch die immer noch herrschende 'durch-Angst-kontrollieren' Methoden vieler und vielfach 'hochangesehenen' Despoten miteinbegreifft). Schrieb May fuer die Leser seiner Gegenwart oder die Leser in seiner Zukunft?

@ Hermann
Danke, hab ich (Einfuegung: fuer meine Savage to Saint Arbeit habe ich mich NUR auf die Wild West Erzaehlungen konzentriert - sonst wuerde ich nie fertig werden damit - und weil es als ein 'kurzes' 'leicht-lesbares' Buch gedacht ist --- ich habe also ueberhaupt noch keine Orient Romane oder die philosophischen Spaetwerke gelesen (well ... fast ... ich blaettere immer wieder darin herum wenn ich ein wenig Zeit habe - er hat aber auch so unendlich viel geschrieben! Ich sags immer wieder - ich muss noch viel lesen...)

Und man darf hoffen dass gerade diese (die von dir oben angezeigten) Karl May 'Gedanken' in Zusammenhang mit der neuen Karl-May-Schule nun hoffentlich den Respekt erhalten welche sie seit 130 Jahren verdient haben.

Hier ist was:
schnip>>>"Das Ende der Wege Gottes ist die Leiblichkeit!"<<<schnap

Das ist, etwas anders ausgedrueckt, doch gerade: Ohne Schoepfung existiert der Schoepfer nicht - der Schoepfer ist die Schoepfung (oder vice versa). Es wundert mich eigentlich dass du mich da noch fragen musste was ich damit meinte. (Ich hab ja schon ein paarmal gesagt dass wir 'common ground' haben.)

Da 'Gottes' Weg ja kein Ende hat (er ist eternal!) muss 'Er/Sie*' ja logischerweise schon immer 'am Ende' sein - also Leiblich. Und das heraufgehen zu Gott // das herunterkommen von Gott ist nichts anderes als ENDLICH wieder rueckgaengig zu machen was uns auferzwunger wurde, war und immer noch ist - SEPARATION. Aber eben ... sollten wir armen Suender mal endlich 'hinter das Geheimniss' kommen, dann braeuchten wir die Obrigkeiten wie sie erfunden wurden und uns heute noch 'in Angst' halten - nicht mehr ... (ist das nun Ketzerei? koennte auch als 'Anarchie' ausgelegt werden - ist es aber nicht - die echte Schoepfer/Schoepfung Einigkeit (Symbiose?) regelt das schon auf ganz natuerliche Art und Weise - selber sich schaden tut man nicht gerne).

Gestern war am TV eine interessante 'docu' ... Die Geschichte des Teufels (von den alten Persern zur heutigen 'Axis of Evil') sehr interessant - auch HEUTE NOCH wird (und nicht nur von der institutionalisierten Kirche) den Leuten weisgemacht dass der Teufel existiert (ho hum ???) und damit SEPARATION bekraeftigt.

*Die Schoepfung/Schoepfer Symbiosis ist beides, beinhaltet beides maennlich und weiblich als 'balancing' Kraefte und immerfortwaehrendem (ewigem) Schoepfen.

(Zusatz: Dass ich 'nur' mit den W.W. Romanen, ohne genaues Studium der Orient/Spaetwerke auch soweit kam in meinen Ueberlegungen, heisst dass die W.W. Romane auch so ziemlich alles beinhalten welches er 'again and again' in seinen 'anderen Zyklen' geschrieben hat. Ganz erstaunlich.)

Guten Morgen!

Äusserst interessante Ausführungen, marlies.

marlies hat geschrieben:Und man darf hoffen dass gerade diese (die von dir oben angezeigten) Karl May 'Gedanken' in Zusammenhang mit der neuen Karl-May-Schule nun hoffentlich den Respekt erhalten welche sie seit 130 Jahren verdient haben.

Da wurde neulich, iirc, in Hohenstein-Ernstthal eine Karl-May-Grundschule eröffnet. Meinst Du diese?

marlies hat geschrieben:Hier ist was:
schnip>>>"Das Ende der Wege Gottes ist die Leiblichkeit!"<<<schnap

"Ende" verstehe ich hier als "Sinn" oder "Zweck". Gott, der Allwissende, sah natürlich auch den Sündenfall voraus. Und das Mittel, den Menschen von den Folgen des Sündenfalls zu retten: die Fleischwerdung Gottes in Jesus Christus. Das steckt m.M.n. in diesem Satz. Nicht mehr und nicht weniger.

marlies hat geschrieben:Das ist, etwas anders ausgedrueckt, doch gerade:

Ich habe eher den Eindruck, dass Du hier Dein eigenes Glaubenssystem an Karl May heranträgst. Was Du referierst, ist Spinoza, allenfalls Goethe (den May wohl nicht zufälligerweise bedeutend seltener zitiert als dessen Freund Schiller!) - Karl May war alles andere als Pantheist.

marlies hat geschrieben:Ohne Schoepfung existiert der Schoepfer nicht

Das ist - rein sprachlich gesehen - eine Tautologie. Natürlich muss ein Schöpfer, damit der Schöpfer heissen kann, etwas Geschöpftes vorweisen können ...

marlies hat geschrieben:der Schoepfer ist die Schoepfung (oder vice versa)

Wie die alten Lateiner sagen würden: Non sequitur. Das heisst: Aus Deinem Vorsatz ("Ohne Schöpfung ...") folgt dieser Nachsatz keineswegs.

marlies hat geschrieben:(Zusatz: Dass ich 'nur' mit den W.W. Romanen, ohne genaues Studium der Orient/Spaetwerke auch soweit kam in meinen Ueberlegungen, heisst dass die W.W. Romane auch so ziemlich alles beinhalten welches er 'again and again' in seinen 'anderen Zyklen' geschrieben hat. Ganz erstaunlich.)

Wie willst Du sagen können, dass die im Wilden Westen handelnden Romane so ziemlich alles beinhalten, ohne die andern Teile seines Werks zu kennen? Abgesehen davon: Mays Aussage vom 7. August 1887, um 07.00 Uhr früh, muss nicht unbedingt dasselbe beinhalten wie seine Aussage vom 7. August 1887, 14.00 Uhr nachmittags. Wenn einer Adenauers Satz: "Was geht mich mein dummes Geschwätz von gestern an?" aufs Extremste gelebt und geschrieben hat, dann Karl May.

Grüsse

sandhofer

Good evening Sandhofer

Ist deine Sezierung (brrrrrr) nun gut oder schlecht? Leider habe ich weder Goethe noch Spinoza gelesen - Adenauer schon viel weniger aber den Satz hat mir schon mal wer anders vorgesagt; Schiller auch nicht gelesen - vermute aber dass er William Tell geschrieben hat. Mir sind Autoren wie Hancock, Cremo & Thompson, Lovelock, Hartman, Steele Lindley & Blanden, B.A. Brennan or Myss viel gelaeufiger.

[Setzt du meine philosophischen Gedanken wirklich hin mit denen von Goethe, Schiller, und Spinoza (von dem hab ich wirklich noch nie gehoert) ... ist das nun d.M.n. gut oder schlecht?]

Was kann ich dafuer dass der Karl May so geschrieben hat wie ich denke? Hoffe aber dass mein Verstaendnis des Kosmos und allem drum und dran keinem System folgt - sonst muss man es wieder Religion nennen (Glaubenssystem ist ein milderes Wort dafuer) ... ugh ... oder was hat der Schoepfer deiner Meinung nach fuer ein System? Sechs Tage schoepfen, dann am siebten Tage ein bissrl R&R? Und was macht er da? Fernsehen? Oder ein Spiel Karten - mit wem? Seinem Nachbarn? Und wenn 'ihm' was er geschoepft hat nicht mehr gefaellt sendet er einfach eine Sintflut und faengt wieder von vorne an - Ich glaube der liebe Gott da oben waere ganz schoen gelangweilt dabei ... (ich waere ganz sicher gelangweilt dabei - schon sowieso weil ich da droben dann immer als alter Mann mit Bart aussehen wuerde - not a good look).


Auch eine Tautologie hat im grossen Paradox ihren Platz - meine gehoert mir und niemand anders die musst du mir schon lassen - ich lass dir deine ologien auch ich druecke sie nur aus hier - wie du deine...oder? Nur gehort meine nicht in eine leicht-identifizierbare Schublade.


schnip>>>Wie willst Du sagen können, dass<<<schnap ... aua - yes Sir! Hast du das da mit dem baseball bat geschrieben?

Weil er eben immer nur ueber das gleiche schrieb - nicht die Stories, die gehen Kreuz und Quer ueberallhin, sondern der Inhalt (cover to cover werde ich schon noch die meisten lesen before ich in die ewigen Jagdgruende eingehe, vorlaeufig muss 'browsing' aber noch gut genug sein).

Guten Morgen!

marlies hat geschrieben:Was kann ich dafuer dass der Karl May so geschrieben hat wie ich denke?

Das scheint mir die Krux mit Karl May zu sein: dass er bei seinen Lesern ein teilweise extrem hohes Maß an Identifikation auslösen kann. Der Leser fühlt sich verstanden und denkt, er verstehe May. Das klingt bei vielen Berichten, aber auch manchmal bei Analysen an. Ich habe auch mal so gedacht (ich geb's ja zu), nachdem ich aber meine eigene Denke besser durchschaue und den Mayster auch von anderen Seiten her kenne (angefangen bei der Wollschläger-Biographie, und das wird ja immer einfacher, wenn man Berichte von Zeitgenossen über ihn oder nicht für die Öffentlichkeit gedachte Äußerungen von ihm betrachtet, wie sie jetzt in der Chronik, dem neuen Briefband oder dem Sudhoff/Steinmetz-Buch über Marie Hannes zu finden sind), habe ich ein viel differenzierteres Bild von ihm, das nicht mehr allzuviel mit mir zu tun hat.

Faszinierend ist es aber schon, wie Karl May es schafft, die "Seelen" der unterschiedlichsten Menschen zum Klingen zu bringen, so dass jeder viel von sich selbst darin findet. Und auch in den unterschiedlichen Studien zur "Massenwirksamkeit" habe ich noch keine rechte Erklärung gefunden, allenfalls Teilaspekte.

Aber dies ist schon ziemlich off topic. Da ich mich aber jetzt doch in diesen Thread eingeklinkt habe, zum Schluss ein persönlicher Kommentar zum Thema. Die zweite Auflage der Biographie habe ich mit Vergnügen und großen Interesse gelesen, auch und vor allem da, wo sie nicht mit meiner Einschätzung übereinstimmt. Im Faktischen ist naturgemäß wenig Neues drin für Leute, die die Sekundärliteratur über Jahrzehnte verfolgt haben, aber sie bietet eine unglaublich vollständige Darstellung des Lebens und eine sehr wohlwollende Deutung der Verhaltensmuster (und des Werkes) unter einer Vielzahl von Aspekten. Sie gefällt mir wesentlich besser als die erste Auflage.

Herr Wohlgschaft, die Arbeit, die Sie in die Neugestaltung gesteckt haben, hat sich wirklich gelohnt.

Gruß
Rajo

Hi Rajog

schnip>>>>Faszinierend ist es aber schon, wie Karl May es schafft, die "Seelen" der unterschiedlichsten Menschen zum Klingen zu bringen, so dass jeder viel von sich selbst darin findet.<<<schnap

Vielen Dank - das ist gerade der 'Teilaspekt' den ich anspreche. Ich bin nicht Karl May, Karl May ist nicht mich, aber mit dem da oben Teilaspekt des Herrn May darf auch ich mich auseinandersetzen.

Jedem gehoert der Teilaspekt von Karl May den er sieht - ich seh meinen eigenen Teilaspekt an seinem Werk und dem Mann (auch wenn's Tautologien beinhaltet) - na und?

Seele und was auch immer mit Glauben oder 'Religion' im weitesten Sinne gemeint ist geht fuer mich Hand in Hand - und von gerade der Menschen- und Menschheits-Seele hat der May genug geschrieben; und der Hermann hat's analysiert in der Biographie und publiziert, was fuer mich eine oeffentliche Einladung ist darueber zu diskutieren. Mit allem was dazugehoert. (Wenn meine eigene KM Biographie Arbeit mal soviel Interesse an Karl May Interpretation ausloest bedanke ich mich herzlich fuer die Diskussionen die dazu (dem Interesse im Englischen Sprachraum) beigetragen haben ! )

---

schnip>>>bei seinen Lesern ein teilweise extrem hohes Maß an Identifikation auslösen kann ... Und auch in den unterschiedlichen Studien zur "Massenwirksamkeit" habe ich noch keine rechte Erklärung gefunden<<<schnap

Grund genug ueber jeden Teilaspekt zu diskutieren auch wenn es noch so weithergeholt scheint - danke Rajog fuer die 'common sense' Perspektive.

Guten Abend!

Sandhofer schreibt zu Recht: »Karl May war alles andere als ein Pantheist.«

Der Pantheismus – dessen bekanntester Vertreter der niederländische Philosoph Baruch de Spinoza ist – setzt ›Gott‹ gleich mit der ›Natur‹, was ja wohl der Auffassung von Marlies entspricht. Nun ist es sicher interessant, darüber zu diskutieren, ob die pantheistische Weltanschauung ›richtig‹ oder ›falsch‹ ist. Auch innerhalb dieses Forums und dieses Threads scheint mir eine derartige Debatte ja durchaus zulässig und sinnvoll.

Im engeren Kontext der May-Biographie kann es aber nicht um eine Bewertung des Pantheismus (oder des Atheismus oder des Agnostizismus oder der Weltreligionen oder der Botschaft Jesu) gehen, sondern allein um die Frage, ob Karl May mit dem Pantheismus bzw. anderen Weltanschauungen sympathisiert hat oder nicht.

Ich bin mir sicher, dass May mit Spinozas Philosophie überhaupt nichts im Sinn hatte. Schon im anonym erschienenen ›Buch der Liebe‹ (1875/76) hat er Spinoza kritisiert, weil er – Spinoza – nicht an einen persönlichen Gott glaube. Mag May in vielen anderen Dingen auch seine Ansichten hin und wieder geändert haben (siehe Adenauer: »Was geht mich mein Geschwätz von gestern an«), in der Gottesfrage blieb er (einmal abgesehen von ›Ange et Diable‹) stets auf derselben Linie: Er glaubte an einen persönlichen Gott, der alle Menschen und alle Tiere und alle Pflanzen und alle Gestirne liebt. Er glaubte an eine göttliche Liebe, die alles trägt und alles zum Guten führt. Er glaubte aber gewiss nicht an einen Schöpfer, der mit seiner Schöpfung identisch ist. Ein solcher ›Gott‹ könnte ja nie und nimmer die Welt erlösen und zur Vollendung führen.

Außerdem ist die Gleichsetzung von Schöpfer und Schöpfung, für meine Begriffe, schlichtweg unlogisch. Gott kann mit der Schöpfung so wenig identisch sein wie Karl May mit seinen Büchern oder ich mit meinen Forumseinträgen.

Herzlichen Gruß an die ganze Runde
Hermann Wohlgschaft

P.S.: Zum Thema ›May und Pantheismus‹ darf ich auf das Stichwort ›Pantheismus‹ in der Biogr. (Bd. III, S. 2273) verweisen. Ich bin auf dieses Thema – allerdings noch nicht in der Erstfassung der Biogr. – ziemlich ausführlich eingegangen.

Außerdem ist die Gleichsetzung von Schöpfer und Schöpfung, für meine Begriffe, schlichtweg unlogisch. Gott kann mit der Schöpfung so wenig identisch sein wie Karl May mit seinen Büchern oder ich mit meinen Forumseinträgen.

... ist doch auch das Meer der Tropfen und der Tropfen das Meer ...

Noch amol, jenseits aller Ismen:

... ähnlich ist es, wenn man auf leichtfüßigem Pferde oder Dromedar über die Wüste fliegt. Man kennt nichts Störendes, nichts Hemmendes, denn das einzige Hindernis, welches es giebt, ist der Boden, der hinter einem verschwindet und mehr einen Halt als eine Hemmung bietet. Das Auge haftet nicht auf ihm, sondern auf dem Horizonte, der sich wie eine sichtbare aber nicht zu greifende Ewigkeit immer von neuem gebiert; es richtet sich nach oben, wo zwischen den strahlenden Lichtern des Himmels immer andre und andre, immer mehr und mehr Lichter erscheinen, bis der Blick sie nicht mehr zu fassen vermag. Und wenn der Sehnerv an dieser Anfangs- und Endlosigkeit ermüdet, und die staunend erhobene Wimper sich niedersenkt, so währt die Unendlichkeit im eigenen Innern fort, und es entstehen Gedanken, die nicht auszudenken sind; es steigen Ahnungen auf, die man vergeblich in Worte fassen möchte, und es wallen und wallen Gefühle und Empfindungen empor, die man aber nicht einzeln zu fühlen und zu empfinden vermag, weil sie eine einzige, endlose Woge bilden, auf und mit welcher man weiter und weiter schwebt; immer tiefer und tiefer hinein in ein andächtiges Staunen und ein beglückendes Vertrauen auf die unfaßbare und doch allgegenwärtige Liebe, welche der Mensch trotz des Wörterreichtums aller seiner Sprachen und Zungen nur durch die eine Silbe anzustammeln vermag: - - Gott - - Gott - -Gott - -!

(Old Surehand I)

Außerdem ist die Gleichsetzung von Schöpfer und Schöpfung, für meine Begriffe, schlichtweg unlogisch. Gott kann mit der Schöpfung so wenig identisch sein wie Karl May mit seinen Büchern oder ich mit meinen Forumseinträgen.

Wie vereinbart sich, in Ihren Augen, Glauben mit Logik?
Wie argumetieren Sie die Differenzierung von Schöpfer und Schöpfung?

rodger hat geschrieben: ... ist doch auch das Meer der Tropfen und der Tropfen das Meer ...

oder aus dem Indianischen: ... Alles ist Eins!


Guten Abend!
Verzeihen Sie die Einmischung, aber in diesem Forum fand ich nirgends einen Thread zum Vorstellen, deshalb etwas unformell , meine 2 cents hierzu.

Herzliche Grüße
Doro

P. S.: Das von Ihnen eingangs zitierte 'man liebt nur was man kennt..' stammt meines Wissen aus dem Kleinen Prinzen, nicht von Goethe.

Marlies schreibt: »Der Schöpfer ist die Schöpfung.«

rodger schreibt: »… ist doch auch das Meer der Tropfen und der Tropfen das Meer …«

Doro schreibt: »… Alles ist Eins!«

Wird ja immer schöner!!! Noch weitere Beiträge dieser Art, und ich werde Buddhist!

Gute Nacht!

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Marlies schreibt: »Der Schöpfer ist die Schöpfung.«

rodger schreibt: »… ist doch auch das Meer der Tropfen und der Tropfen das Meer …«

Doro schreibt: »… Alles ist Eins!«

Wird ja immer schöner!!! Noch weitere Beiträge dieser Art, und ich werde Buddhist!

Gute Nacht!

Nicht doch, sehen Sie, Glaube sagt doch schon aus nicht zu Wissen, Logik erschließt sich aus Fakten. Glaube und dessen Weg ist so individuell wie Geschöpfe im Universum. Karl May vertrat kein Dogma, sondern versuchte in seinen Werken durch Beispiel zu überzeugen, das tun die meisten großen Religionsgemeinschaften leider eben nicht! Warum stören Sie sich an den Glaubenswegen anderer, da es nicht der Ihre ist spielt das für Sie doch keine Rolle. Es ist nur ein anderer Aspekt, es könnte ein neuer Blickwinkel sein, versuchen Sie mal so an die Sache ranzugehen.

Gesegnte Nacht!
Doro

Schnell noch ein Zitat zur Abkühlung:

"Ich?: Atheist, allerdings!: Wie jeder anständige Mensch!"

Arno Schmidt

Gute Nacht!

Noch weitere Beiträge dieser Art, und ich werde Buddhist

Neee - kann ich mir nicht vorstellen ... then again ... yes I could!

Hello Doro, welcome in the kitchen!

Dernen: Abkuehlung? Wofuer? Ein Ross rennt immer besser wenns vorgewaermt ist. (Only kidding! Ausser einem 'hickups' mit 'unwarranted' Unterbrechung fand ich die letzten paar thread Seiten aussergewoehnlich 'fruitful'! und ich kann am Morgen kaum warten den PC einzuschalten um zu sehen wie der Meinungsaustausch weitergeht.)

Also, auf die Gefahr hin dass ich wieder hingerichtet werde wegen meiner sprachlichen Unzulaenglichkeiten (von irgendwem) moechte ich auch weiterhin meinen Mund auftun (via my keyboard). [I repeat - Hochdeutsch ist fuer mich eine semi-Fremdsprache und dient 'uns' Schweizern nur als 'Schreib- und Lese-Tool' da Schwizerduetsch nur eine gesprochene Sprache ist; seit 30 Jahren hatte ich weder das Beduerfnis noch einen Grund auch nur einen einzigen Satz auf Hochdeutsch zu formulieren - meine 'zweite', 'neue' oder 'gewaehlte' 'Heim'-Sprache ist Australian. Lesen und verstehen, also Uebersetzen - no problems! Also meistens muesst ihr deswegen ueber mein Deutsches Chuderwelsch hinwegsehen - sorry.]

Mir gings einzig und allein darum ueber May's Verstehen seiner eigenen 'Religion' zu reden - wie portraitiert in Hermann's Biografie. 'Religion' bei mir heisst immer 'vorgeschriebenes' Denken. Bemerkungen in den letzten paar Beitraegen haben das bestaetigt

schnip>>>›Gott‹ gleich mit der ›Natur‹, was ja wohl der Auffassung von Marlies entspricht<<<schnap
Nicht ganz ... 'Natur' auswechseln mit 'Schoepfung' was wesentlich mehr als 'Natur' beinhaltet - naemlich auch 'Meinungen', 'Gedanken', 'Musik', 'Sich-Wissen-Aneignen' ... eben 'Alles'.

schnip>>>›richtig‹ oder ›falsch‹<<<
Nichts ist nur richtig, oder nur falsch; wie schon oefter gesagt - jedem das seine - solange es niemand und nichts Schaden bringt.

schnip>>>um eine Bewertung des Pantheismus (oder des Atheismus oder des Agnostizismus oder der Weltreligionen oder der Botschaft Jesu) gehen<<<
Solange weder Pantheismus, noch Christianity, noch Buddhismus, noch Atheismus, noch Agnostizismus, noch Islam, noch Shinto, noch Heidentum, noch Konfuzionismus, noch 'you-name-it' jemand oder etwas Schaden zufuegt hat alles seine gleichberechtigte Existenz und braucht nicht bewertet zu werden, jeder Mensch hat seine eigene eingebaute Wagschale was fuer ihn einen Wert hat und was nicht - nur die meisten haben ihre 'responsibility' fuer ihr eigenes Denken abgegeben an eine 'Institution' ob's jetzt eine kirchliche oder andere ist.

schnip>>>nicht an einen persönlichen Gott glaube<<<schnap
Jeder Mensch hat einen ganz persoenlichen Gott (ein persoenliches 'feeling' fuer was Gott ist) - sogar der Atheist - jeder sieht die 'Kraft' oder die 'chemische Reaktion' hinter dem Leben (welche das Leben treibt) als was anderes. Auch das ist okay - wie geht der Song: All creatures great and small, the Lord God made them all

schnip>>>die Welt erlösen und zur Vollendung führen<<<schnap
Erloesen von was? Haben wir nicht bereits jetzt, 'now', in der Gegenwart, mit jedem Atemzug, eigentlich eines der Schoensten Paradiese in diesem Kosmos das es gibt? Schau den schoenen blauen Punkt den wir Erde nennen mal genau an von da draussen ... was ist drum herum? Ein sehr grosses Weltall das uns ohne Druckanzug in weniger als einer Sekunde toeten wuerde. Die Erde ist ein 'Jewel'. Augen auftun und es ansehen und dem Schoepfer dankbarsein dass wir die Schoepfung sind 'in seinem Ebenbilde' und es sehen koennen, damit auch der Schoepfer sich weiterentwickeln kann. Oder ist Gott wirklich am 'Ende' seiner Wege? I think not. Wir scheissen konstant in unser eigenes Nest nur weil wir nicht sehen koennen dass gerade das 'Paradies' ein endloser Weg des Schoepfens ist - und wir schoepfen mit - jeden Tag, jede Stunde, jede Sekunde - sehen wir was wir tun? aber nein, wir koennen es nicht geniessen weil wir nicht ueber unsere eigene Nasenspitze hinwegsehen koennen -- und kreieren unendliches Leid 'in the wake of it'.

Ich bin weder Pantheist, noch irgendwasanderes - beware - ich mache mir meine Welt und wie ich sie ansehe neu jeden Tag, wahrscheinlich habe ich Elemente (oder Teilaspekte) von allen 'Glaubensansichten' der Welt in mir - und so sollte es sein n.m.M. -- Vorschriften in dieser Beziehung? Nein! Jeder Mensch hat die 'heilige' Pflicht sein eigenes Schoepfer/Schoepfungs Verhaeltnis zu erforschen und zu erkennen - in Freiheit lernen. In dieser Hinsicht hast auch du, Hermann, eine heilige Pflicht deiner Ueberzeugung / deinem Glauben gerecht zu werden, nur darfst du es anderen nicht auferzwingen, oder anderen deren 'andersdenken' abwuergen (z.B. durch hoeherer oder niedrigerer Bewertigung).

Das ist, m.E.n. der ganze 'thrust' Karl May's Lebenswerk - oder kitschig ausgedrueckt 'Geographische Predigten' ... schaut euch mal um und erkennt wo und wer wir sind. (Ich bin sicher dass mir Hermann eine Seitenzahl in der Biografie geben kann wo er das anspricht - wie gesagt, cover-to-cover zu lesen bin ich noch nicht dazugekommen - schon gar nicht die neue Version - dafuer muss ich noch viel sparen.)

Hermann's Biographie ueber Karl May ist ein wertvoller Beitrag zum breiten Verstehen des Mannes Karl May. Ehrlich geschrieben, with his heart on his sleeve - my respect! Aber ... und anders als alle 'Heilige Buecher' es darf darueber diskutiert werden - nur so entwickeln wir uns weiter, nur so helfen wir dem Schoepfer mit zu schoepfen, nur so kann er durch uns sich auch weiterentwickeln - man sagt ja der Kosmos dehnt sich aus - das toent nicht als ob da schon was fertig gebaut ist (es muessten schon sechs ganz lange Tage sein). Karl May's Gott, oder das Schoepfer/Schoepfung cunundrum kann nicht in 3 Baenden erklaert werden, und nicht nur von einer Ansicht aus. (Und da hat Hermann zu recht viele offene Fragen in der Biografie - und seit da offene Fragen stehen sah ich es als berechtigt 'andere Moeglichkeiten' darzulegen.)

Da hat Rajog vollkommen recht und das ist seit 3 Jahren meine einzige Frage: Warum hat Karl May einen solchen weiten und tiefen Anklang?

Der Hermann mit der Biografie hilft da schon ganz schoen weiter in dem Verstehen. Nun sollte aber auch exploriert werden warum May's Buecher dann auch in 'andersglaeubigen' Laendern soviel Anklang finden? In wieviele Sprachen wurde er uebersetzt? Wieviele dieser Laender haben NICHT Roemisch Katholisch als deren 'Staatsglauben'? Wobei die logische naechste Frage waere, wie verteilt sich die Leserschaft zwischen 'Christians' und 'andersglaeubigen' under deren Lesern [den Lesern anderer Laender].

Da geht der kleine Satz:
schnip>>> Wenn May "an die einzige, alles umfassende katholische Gemeinde" glaubt, "zu der ein Jeder gehört, der den Pfad des Erlösers wandelt", so gibt diese - überkonfessionelle - Deutung der Kirche zwar nicht den vollen Wortlaut des Credos (daß die Kirche "heilig" und "apostolisch" sei, bleibt bei May unerwähnt), wohl aber "den ursprünglichen griechischen Wortsinn"11 von 'katholisch' wieder. <<<schnap
schon ziemlich weit, die Griechische Uebersetzung von 'katholikos' heisst 'universal'.

Also wenn May 'an die einzige, alles umfassende, universale Gemeinde glaubt' hat er ganze Arbeit geleistet denn - wie Rajog sagte:

schnip>>>Faszinierend ist es aber schon, wie Karl May es schafft, die "Seelen" der unterschiedlichsten Menschen zum Klingen zu bringen, so dass jeder viel von sich selbst darin findet. Und auch in den unterschiedlichen Studien zur "Massenwirksamkeit" habe ich noch keine rechte Erklärung gefunden, allenfalls Teilaspekte. <<<schnap

Und Worte wie: -- einzige...allesumfassende...universale...Gemeinde -- ich glaube nicht dass es noch deutlichere Worte geben kann die 'Alles' beinhalten.

Kurzum: Ich bin ueberzeugt dass May nicht von 'Gott separat von allem andern' gesprochen hat, sondern eben vom Tropfen ist das Meer ist der Tropfen.
[Und im Gegensatz zu Anderen sehe ich das nicht als ein 'Statement' wonach sich jetzt jedermann zu richten hat - im Gegenteil - das ist meine ganz eigene Ueberzeugung, wie ich es 'natuerlich' mir selber zugeeignet habe, wie es fuer mich Wert hat, und wenn jemand anders davon einen Vorteil ziehen kann, dann ist es gut. Man kann nicht nur vom 'Katholischen Glauben' einen Vorteil ziehen, sondern auch von allem anderen das da auf der kleinen blauen Weltenkugel existiert - und diese Erkenntnis sollte man dem 'armen alten May' bitte auch zuschreiben.]

Wie Doro sagte:
--was ein anderer 'glaubt' spielt mir keine Rolle--
solange deren Gedanken/Glaube mir nicht aufgedraengt, und meine eigenen Gedanken/Glaube nicht VERdraengt wird - beide stehen gleichwertig da, beide haben das gleiche 'Recht' gehoert zu werden von Gott (um mich zum Schluss 'traditional' auszudruecken).

...wobei wir wieder beim Thema sind:
schnip>>>Im engeren Kontext der May-Biographie kann es aber nicht um eine Bewertung des Pantheismus (oder des Atheismus oder des Agnostizismus oder der Weltreligionen oder der Botschaft Jesu) gehen, sondern allein um die Frage, ob Karl May mit dem Pantheismus bzw. anderen Weltanschauungen sympathisiert hat oder nicht. <<<schnap

(bold - mine)
Er hat m.E. nicht 'sympathisiert' - das wuerde heissen 'taking sides' - sondern 'akzeptiert' 'respektiert' und 'integriert' (durch und innerhalb der 'katholikos' Gemeinde - der Menschheit 'at large'). Meine etwas lange Ausfuehrung oben unterstuetzt meine Beweggruende fuer diese meine Aussage. Hermann hat den 'Anfang' fuer den Gedanken ausgedrueckt in seiner Biografie, ich gehe nur einen Schritt weiter ...


das klang jetzt wirklich wie eine 'Sermon on the Mount' - na ja, der Hermann hat mal in Rage geschrieben; so stieg ich halt mal auf's Pulpit, jetzt steig ich wieder runter von meiner 'soapbox' ...

Love, Light, and Happiness to All! There is no beginning and there is no end - we might as well enjoy the ride!

Marlies schreibt: »Der Schöpfer ist die Schöpfung.«

rodger schreibt: »… ist doch auch das Meer der Tropfen und der Tropfen das Meer …«

Doro schreibt: »… Alles ist Eins!«

Wird ja immer schöner!!! Noch weitere Beiträge dieser Art, und ich werde Buddhist!

Gute Nacht!

Ich kann mir nicht recht vorstellen, daß das wirklich richtige Verärgerung ist, wie Doro und Marlies offenbar meinen. Vielleicht augenzwinkernde Ironie, vielleicht Doppelbödigkeit, ich weiß es nicht, werde daraus nicht recht schlau (man muß auch nicht immer alles verstehen ...). Aber nur echte Verärgerung, das wäre zu enttäuschend.

Buddhist, warum nicht, was wäre dabei ?

Ich wiederhole gerne noch mal für alle, die es nicht hören wollen, daß ich aus der Kirche ausgetreten (Es gibt ein Buch "Warum ich kein Christ bin"; ich bin auch keiner), aber von Gott "überzeugt" bin (Sprache kommt gelegentlich an ihre Grenzen), wer oder was das nun auch immer genau sein mag.

Die drei Bände von Hermann Wohlgschaft kann ich Dir, Doro (herzlich willkommen, bei der Gelegenheit), wärmstens empfehlen. Diese Bände gehören zum Beeindruckendsten, was ich in meinem Leben gelesen habe.