Café el Kahira – Karl-May-Diskussionsforen

Haste auch wieder Recht ... man sollte halt die Dinge immer von verschiedenen Seiten sehen ... da sind wir schon wieder beim Relativismus ...

Ein Anderer, im gegensätzlichen Fall, würde sagen, das ist schließlich sein Job, dafür wird er gut bezahlt!

Wenn's mensch nicht wirklich interessiert, wie's jemandem geht, dann kann auch eine andere Wortwahl getroffen werden. Ich sage das grundsätzlich nur, wenn's mich auch wirklich interessiert, wie's meinem Gegenüber in dem Moment geht. Dann nehm ich mir auch die Zeit um mir anzuhören, was zu Berichten ansteht. Es muss sich kein Mensch mehr wundern, wenn die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt, wenn sich jede(r) nur hinter Floskeln versteckt.
*kopfschüttel*

Und die Leute merken das ja zum großen Teil gar nicht [mehr], das ist der 'Witz' ... wie Marionetten ... und wenn dann einer mal Dinge hinterfragt oder auf etwas aufmerksam macht oder ehrlich ist dann schrecken sie manchmal regelrecht auf ... das ist übrigens auch eines der großen Themen Karl Mays, daß sie sich alle gegenseitig etwas vorspielen ... zum Teil bewußt, zum Teil eben auch ganz unbewußt, ihre Mechanismen ablaufen lassend ...

Für Herrn Maths geplatzten Kragen habe ich kein Verständnis.

Zu Rüdiger bzw. zu Hiob:

Es scheint mir keineswegs sicher, dass das fiktionale Ich in Mays ›Hiob‹ so einfach identisch ist mit dem realen Ich Karl Mays. Wie auch immer, die Gottesbeziehung bzw. Gottesrede des May’schen wie auch des biblischen Hiob entspricht durchaus der Gottesrede, wie sie auch in anderen biblischen Texten – wenn auch nicht gerade häufig – zu finden ist.

Um diese These zu erläutern, möchte ich zum biblischen Hiob bemerken:

In den Augen der Umwelt und in der Selbsteinschätzung war Hiob ein ›Gerechter‹, ein frommer, Gott wohlgefälliger Mann. Sein Schmerz ist, dem biblischen Text nach, keine Folge von Schuld. Wie soll dieses Leid dann aber ›erklärt‹ werden? Warum muss Hiob alles verlieren, warum wird ihm alles genommen?

Fürs Erste ist einfach zu sagen: Hiob bringt eine Erfahrung zur Sprache, die jedem Menschen – mehr oder weniger – zuteil werden kann: die Erfahrung des (zunächst) unerträglichen Leids, der grenzenlosen Enttäuschung.

Die Schuld an der ganzen Misere sucht Hiob nicht bei sich selbst und nicht in einer innerweltlichen Ursache, sondern IN GOTT als dem Schöpfer der Welt. Seine Logik: Die Letztverantwortung für alles trägt ER – der allmächtige Gott.

Ich kann das verstehen: Wo der Schmerz überhand nimmt, kann man nicht mehr naiv von Gottes Liebe sprechen. Der Hiobsfigur wird alles fragwürdig, die ganze Schöpfung mit ihren Grausamkeiten und Widersprüchen. Alles zerbricht. Auch die Vorstellungen, die sich Hiob von GOTT gemacht hat, können der Leid- und der Todeserfahrung nicht standhalten. Für den gequälten Hiob verdunkelt sich Gott radikal.

Hiobs Klage wird zur ANKLAGE gegen Gott: »Ich schreie zu dir, doch du hörst mich nicht; ich stehe vor dir und du achtest nicht mein«, stellt Hiob seinen Gott zur Rede (Ijob 30, 20). In seiner Verbitterung ist der Unglückliche aus dem Lande Uz freilich kein Einzelfall. Ähnlich wie Hiob empfinden auch andere Symbolgestalten der Bibel, der Prophet Jeremia zum Beispiel: »Um deiner Hand willen sitze ich einsam da, denn mit Fluch hast du mich angefüllt. Warum dauert mein Schmerz denn ewig, warum ist meine Wunde unheilbar?«, beschwert sich Jeremia bei Gott (Jer 15, 17f.).

Auch Jeremia rebelliert. Er fordert sein RECHT, er verteidigt seine Würde – auch Gott gegenüber. Er wagt es sogar, den einen Gott Jahwe auf eine Stufe mit den vielen Göttern der Heiden zu stellen – mit den Götzen also, die anzurufen keinen Wert hat: »Fürwahr«, spricht Jeremia zu Gott, »du bist mir wie ein Trugbach, dessen Wasser unzuverlässig ist.« (Jer 15, 18b)

Das Reden mit Gott, wie die Bibel es kennt, kann die Form des bittersten und weitestgehenden Vorwurfes haben: »Mein Gott, warum hast du mich verlassen?« (Psalm 22, 2), klagt der alttestamentliche Beter in seiner Verzweiflung. Und auch Jesus schreit diese Worte (Mk 15, 34) dem himmlischen Vater entgegen.

Die ANKLAGE gegen Gott kann umschlagen in die ABSAGE an Gott, ja in die Bestreitung der Existenz Gottes (Psalm 14, 1). Aber – der Aufschrei kann auch die Weise sein, wie der Leidende mit Gott ›im Gespräch‹ bleibt und die Verbindung mit dem göttlichen Du nicht abreißen lässt. Die May’sche Hiobsfigur demonstriert genau dieses Festhalten an Gott.

Die Anklage, der Protest, der härteste Vorwurf, sie können – wie das Beispiel Jesu zeigt – einmünden in ein letztes Vertrauen, das die Sinnfrage offen hält und selbst noch im Sterben die Hoffnung nicht fallen lässt.

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben: Das Reden mit Gott, wie die Bibel es kennt, kann die Form des bittersten und weitestgehenden Vorwurfes haben: »Mein Gott, warum hast du mich verlassen?« (Psalm 22, 2), klagt der alttestamentliche Beter in seiner Verzweiflung. Und auch Jesus schreit diese Worte (Mk 15, 34) dem himmlischen Vater entgegen.

Das sehe ich nicht als Vorwurf, sondern als Frage, die eine Reaktion fordert. Es ist keine Anklage sondern ein Hilferuf. Gott entfernt sich ja niemals, sondern der Mensch verliert das Vertrauen und damit den Kontakt zur Quelle. In dem Moment, wenn der Hilferuf in der Seele entsteht, besinnt sich der Mensch, dass es da etwas gibt, was Hilfe bringt. Ich empfinde diesen Hilferuf mehr als rhetorische Frage an sich selbst. Um sich ins Gedächtnis zu rufen, ich bin nicht allein. Siehe auch 'Spuren im Sand' => wo Du nur eine Fußspur siehst habe ich Dich getragen.

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Zu Rüdiger bzw. zu Hiob:
Es scheint mir keineswegs sicher, dass das fiktionale Ich in Mays ›Hiob‹ so einfach identisch ist mit dem realen Ich Karl Mays. Wie auch immer, die Gottesbeziehung bzw. Gottesrede des May’schen wie auch des biblischen Hiob entspricht durchaus der Gottesrede, wie sie auch in anderen biblischen Texten – wenn auch nicht gerade häufig – zu finden ist.

Wieso eigentlich nicht?
Wenn Gott den Menschen schuf, nach seinem Bilde (ich verstehe darunter nach seiner Vorstellung) und mit seinem Atem Leben einblies ( die Seele geschenkt hat), hat jeder Mensch ein Stück weit göttliches in sich (das Unsterbliche/Seele) also kann er sagen:
"Dann ringe ich mit dir, ich, ich! Mit dir!"
Es wäre dann gleichsam ein Kampf mit sich selber.
Ich Mensch mit (M)Dir Seele... in mir... mit mir selbst...

Hmm, ist wenigstens tendenziell nachvollziehbar, was ich meine?
Na egal!

Thomas Math hat geschrieben:Erinnert mich an eine Geschichte aus meiner Assistentenzeit,Ich war in Pennsylvania im letzten Jahr meiner internistischen Weiterbildung als ein Notfall mit septischem Schock eingeliefert wurde,diese Diagnose ist mit einer hohen Mortalitaet verbunden.
Mein Intern und ich behandelten den Patienten die ganze Nacht auf der Intensivstation und er ueberlebte. Eine Woche spaeter als es ihm schon besser sagte er, er wuerde Gott danken,dass es er ueberlebt hatte.
Da platzte mir der Kragen und ich sagte ,das haette mit Gott nicht das Geringste zu tun sondern waere ausschliesslich der medizinischen Versorgung zu verdanken.Ansonsten haette ihn die Ambulanz auch zur Kirche fahren koennen.

Sie Idiot!

Upps, sorry Hermann, ich bin nicht Rüdiger...

Doro hat geschrieben:Hmm, ist wenigstens tendenziell nachvollziehbar, was ich meine?

Aber immer, aber immer.

markus hat geschrieben: Sie Idiot!

Nicht doch Markus, das bringt nix und is auch nicht fair.

Doro hat geschrieben:Upps, sorry Hermann, ich bin nicht Rüdiger...

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Zu Rüdiger bzw. zu Hiob

Die Formulierung gefällt mir morgen noch ...

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Sein Schmerz ist, dem biblischen Text nach, keine Folge von Schuld. Wie soll dieses Leid dann aber ›erklärt‹ werden? Warum muss Hiob alles verlieren, warum wird ihm alles genommen?

Ja nu ... warum ist die Banane krumm ... Was wissen denn wir ...

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Die Schuld an der ganzen Misere sucht Hiob nicht bei sich selbst und nicht in einer innerweltlichen Ursache, sondern IN GOTT als dem Schöpfer der Welt. Seine Logik: Die Letztverantwortung für alles trägt ER – der allmächtige Gott.

Der Ansatz (der von Hiob ...) ist ja schon falsch ... 'Schuld' ... von den Wertungen sollte man sich halt irgendwann verabschieden (in der Welt hier benötigen wir sie, schon klar ...). Und nicht die Schöpfung nach 'menschlichen Maßstäben' beurteilen wollen.

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:stellt Hiob seinen Gott zur Rede

Und das ist halt Unfug (von Hiob). Ich versteh' die Leut' nicht, weder Hiob noch Jeremia ... für was halten sie sich ...

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Und auch Jesus schreit diese Worte (Mk 15, 34) dem himmlischen Vater entgegen.

Aber eben etwa in diesem Sinne:

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Aber – der Aufschrei kann auch die Weise sein, wie der Leidende mit Gott ›im Gespräch‹ bleibt und die Verbindung mit dem göttlichen Du nicht abreißen lässt. Die May’sche Hiobsfigur demonstriert genau dieses Festhalten an Gott.

Die Anklage, der Protest, der härteste Vorwurf, sie können – wie das Beispiel Jesu zeigt – einmünden in ein letztes Vertrauen, das die Sinnfrage offen hält und selbst noch im Sterben die Hoffnung nicht fallen lässt.

Deine Ausführungen in den letzten zitierten Absätzen helfen ansatzweise einen etwas besseren Zugang zu den ominösen Schlußworten des Mayschen 'Hiob' zu finden, aber so ganz im Reinen bin ich mir damit (mit diesen Schlußworten) noch nicht ... So bekloppt (Verzeihung) kann May doch nicht gewesen sein, mehr einzufordern als Jesus in seinem fragenden Aufschrei ...

Zwei weitere Interpretationsmöglichkeiten (die ich nicht für die wahrscheinlichsten halte, aber die mir einfielen), a.) er meint eine weltliche Instanz ... b.) er will ausdrücken, daß er gespannt ist auf die Lösung der "offenen Fragen", auf die Aufklärung ... (aber warum dann "ringen" ...)

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Die Anklage, der Protest, der härteste Vorwurf, sie können – wie das Beispiel Jesu zeigt – einmünden in ein letztes Vertrauen, das die Sinnfrage offen hält und selbst noch im Sterben die Hoffnung nicht fallen lässt.

Außer, dass ich den ersten Teil dieser Ausführung nicht teile, weil ich das anders wahrnehme,
finde ich diesen Abschnitt sehr gut!
Hoffnung und Vertrauen, die Essenz!

Doro hat geschrieben: Das sehe ich nicht als Vorwurf, sondern als Frage, die eine Reaktion fordert. Es ist keine Anklage sondern ein Hilferuf. Gott entfernt sich ja niemals, sondern der Mensch verliert das Vertrauen und damit den Kontakt zur Quelle. In dem Moment, wenn der Hilferuf in der Seele entsteht, besinnt sich der Mensch, dass es da etwas gibt, was Hilfe bringt. Ich empfinde diesen Hilferuf mehr als rhetorische Frage an sich selbst. Um sich ins Gedächtnis zu rufen, ich bin nicht allein.

Das dürfte Hermann Wohlgschaft in seinen letzten Absätzen oben ja in etwa auch gemeint haben.