Café el Kahira – Karl-May-Diskussionsforen

Es fällt mir schwer Respektspersonen zu duzen, aber wenn Sie mich schon so nett bitten, habe ich nichts dagegen .

Also das hast du sehr gut geschrieben. Vielleicht ist die Hölle wirklich nur das, was die Menschen sich ausdenken, weil sie befürchten, daß die Übeltäter hier auf Erden nicht genug für ihre Verbrechen bestraft werden. Kann man verstehen. Vielleicht ist es auch so, daß viele denken, hier auf Erden gibt es viel schönes was glücklich macht, aber auch hässliches, Katastrophen, Kriege, Verbrechen, daß es ähnliches auch im Jenseits in Form von Himmel und Hölle geben muß, die Leute brauchen es zum einteilen.

Apropos Katastrophen, Kriege usw. Wenn mir jemand sagt, ja wenn es einen Gott gibt, warum läßt er das alles zu, dann steht man da und weiß nicht weiter. Manche sagen dann, Gott prüft uns, oder wir haben es verdient. Was sagt ein Theologe wie du dazu?

Diese Frage mit Teufel, Feuer, Schwefel klang natürlich ziemlich banal und vielleicht kindlich, aber manchmal finde ich es besser so direkt nach etwas zu fragen, als lange um den heißen Brei zu reden, mit Fremdwörtern rum zu werfen und am Ende kommt doch nichts bei rum. Und, diese Frage hat mich wirklich interessiert. Auch würde ich Herrn Math wirklich gerne mal fragen ob er eine Seele hat oder zumindest daran glaubt, ohne den Eindruck entstehen zu lassen, daß ich ihn womöglich foppe. Auch ohne irgendeinen ironischen Hintergrund wäre die Frage. Einfach nur interessehalber die Meinung zu dem Thema wissen.

Zu Rüdiger: Das mit der Hölle auf Erden ist vermutlich gar nicht so ein großer Quatsch wie man vielleicht denken würde. Darüber habe ich auch schonmal nachgedacht. Erst hier auf Erden die Hölle ertragen, dann ins Paradis kommen.

rodger hat geschrieben:

markus hat geschrieben: ca. 1000 Jahre ohne Unterbrechung und ohne zu einem Ergebnis zu kommen, zu diskutieren, immer schön im Kreise sich drehend (für Rüdiger glaube ich, wäre es die Hölle, mit mir 1000 Jahre über Krüger Bei zu diskutieren, also 1000 Jahre Karussell zu fahren ohne unterlass ).

Wir machen ja eh auf Erden nichts anderes ... aber wir können dabei lernen. Darum geht’s. In den 1000 Jahren Debatte würde ich irgendwann meine Wut überwinden, meine Unduldsamkeit und meine Ungeduld. Am Ende der 1000 Jahre wüßte ich zwar immer noch daß ich Recht habe und Du nichts begriffen hast oder es nicht zugibst oder wider besseres Wissen immer wieder davon anfängst, aber ich ginge anders damit um ... insofern haben sich die 1000 Jahre dann gelohnt.

Ok, dann 10000 Jahre (es soll ja Strafe sein)

markus hat geschrieben: Das mit der Hölle auf Erden ist vermutlich gar nicht so ein großer Quatsch wie man vielleicht denken würde.

Freilich nicht. Was mich natürlich nicht hindert, so eine Wahrheit, Erkenntnis, These (man suche sich was aus ...) in ein [vermeintliches ... ] Witzchen einzubauen ...

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Die theoretisch denkbare ›Hölle‹ deutet er nicht als äußere, von Gott verhängte Strafe. Er definiert sie vielmehr als SELBST GEWÄHLTE Gottesferne des gänzlich verstockten Menschen: als letzte Einsamkeit, in die kein Wort der Liebe zu dringen vermag und die somit »die eigentliche Ausgesetztheit der Existenz bedeutet«.

Das klingt sehr gut. Vielleicht sollte ich sein Buch, in dem ich schon geblättert habe und dabei einen nicht unbedingt erwarteten guten Eindruck hatte, doch mal lesen. (Auch wenn er keinen Katholiken aus mir machen wird ... )

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Auch der Triebtäter freilich ist Gottes »Sohn«, Gottes geliebtes Kind. »Ich möchte ihn erlösen«, spricht Gott zu Mackenzie.
[...]
Doch Wut, Schmerz und Trauer sollten Mackenzie auf die Dauer nicht davon abhalten, dem Mörder dennoch zu vergeben.

Auch das Buch sollte ich mir wohl mal besorgen.

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:schließe ich mich der Auffassung Ratzingers an: Die Hölle, wenn es sie gäbe, wäre eine – nicht von Gott verhängte, sondern vom Menschen selbst gewählte – letzte Einsamkeit, in die kein Wort der Liebe mehr zu dringen vermag.

Und dazu fiel mir in frischer Erinnerung an weiter oben von Ihnen Geschriebenes Bruno Ganz im Bunker ein ... überhaupt die ganze Atmosphäre da unten ... gerade vor ein paar Tagen wieder gesehen ...

Aber von diesem [Extrem-]Fall mal abgesehen, generell denke ich auch, daß die Hölle schon HIER ist (ebenso wie der Himmel ...) und es sich in etwa nach dem Muster „sie haben schon ihren Lohn ...“ (was nicht etwa heißen soll, die 'Bösen', sie werden bestraft werden, sondern m.E. in etwa sie bestrafen sich selbst ...) verhält.

Karl May schrieb in „Ange et diable“:

"Wie nun das Kind eines Vaters bedarf, in welchem es den Herrn über alle seinem Gesichtskreis nahe liegenden Erscheinungen und Verhältnisse sieht, wie manche Erzieher ferner eines bösen Wesens bedürfen, mit welchem sie gleichsam als Popanz den Zögling von bösen Wegen und Thaten abzuschrecken vermeinen, so bedurfte auch der Mensch auf der Stufe seiner Kindheit eines allmächtigen etc. Vaters, den er Gott nannte, und so stellten auch die damaligen Erzieher eine Krautscheuche ins Feld, welcher sie den Namen Teufel gaben.

Je mehr sich aber der Mensch entwickelt, desto mehr kommt er zu der Erkenntniß, daß Vieles, was er außer sich gesucht hat, in ihm selber wohnt und lebt, und so wird und muß auch einst die Zeit kommen, in welcher er seinen Gott in sich selbst fühlt und findet und den Teufel in die Rumpelkammer unter das alte Eisen wirft. Kirchen, Pagoden, Synagogen etc. werden verschwinden; Tauf- und Confirmationsscheine wird selbst ein Antiquitäten- oder Raritätensammler kaum aufzuweisen haben, und der aufgeklärte Mensch wird mit demselben Gefühle in die Vergangenheit zurückblicken, mit welchem der geschulte Reiter an den Augenblick denkt, an welchem er sich das Hosenkreuz zerplatzte, als ihn das Pferd zum ersten Male abwarf.
[…]
und wer den Teufel in die Buttermilch wirft, der stößt auch die Dogmen unsrer Bibellehre um."

Und ich schrieb dazu seinerzeit

“Dieser Text setzt sich auf angenehm hemdsärmelige und respektlose Weise sozusagen mit Tod und Teufel auseinander, und Karl May vertritt aufs erfrischendste eine wesentlich differenziertere Weltanschauung als später zu Zeiten korrumpiert aufgesetzter Frömmelei.

Aus seinen Werken kann der geneigte Leser solches später nur noch bei genauem Hinschauen herauslesen, hier steht es schwarz auf weiß.“

Ist natürlich schwierig, über solche Dinge in relativ wenigen Sätzen sich auszutauschen, und beträchtliche Mißverständnisse sind vorprogrammiert ...



(um einem dieser unvermeidlichen Mißverständnisse gleich zu begegnen: ich zweifle nicht an der Aufrichtigkeit des von May in 'Old Surehand' vorgetragenen und gestern hier zitierten ... und auch nicht daran, daß die 'Himmelsgedanken' seine Weltanschauung ausdrücken ... nur sehe ich sie eben nicht als "Ausdruck christlichen Glaubens" ...)

Und daß er in "Old Surehand" erzählt, daß er an Schutzengel glaubt, schließt sich auch nicht mit dem aus, was er in „Ange et diable“ geschrieben hat.

Es wundert mich immer wieder,wie ganze Generationen von Menschen ja wie eine ganze spekulative Pseudowissenschaft (Theologie), Buecher um Buecher schrieben um Thesen ueber Gott,Himmel und Hoelle zu formulieren.
Uebrigens interessant, dass Ratzinger da in gleicher Reihe mit dem Autodidakten Young und dessen in miserablem Englisch geschriebenen Buch The Shack genannt wird.
Meine lieben Leute es gibt natuerlich keine Hoelle,es sei denn die auf Erden.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es weder Gott noch Astrologie noch Hexen,Hoelle,Sipritismus oder Gespenster.
Sobald mal einer einen/eines gesehen hat, lass es mich wissen.
Fuer Mays Blindheit habe ich jetzt eine Erklaerung ,er meinte das nicht real sondern bildlich.Beschrieb seine eigene Ignoranz.

Mit Rüdiger (wie gesagt, ich heiße Hermann) bin ich der Meinung: Die reale Hölle ist ein - vorübergehender - DIESSEITIGER Zustand.

Was nun aber den Himmel betrifft, denke ich nun doch an etwas JENSEITIGES. Zwar gibt es schon jetzt gewisse Gipfelerlebnisse (im wörtlichen und im übertragenen Sinne), die den Himmel gewissermaßen vorwegnehmen: als Vorahnung, als Vorgeschmack. Den Himmel als BLEIBENDE Glückseligkeit, als definitive ERFÜLLUNG des Lebens, suchen wir auf Erden aber vergebens.

Auch würde ich Herrn Math wirklich gerne mal fragen ob er eine Seele hat oder zumindest daran glaubt, ohne den Eindruck entstehen zu lassen, daß ich ihn womöglich foppe. Auch ohne irgendeinen ironischen Hintergrund wäre die Frage. Einfach nur interessehalber die Meinung zu dem Thema wissen.

Eine Persoenlichkeit und Intellekt bestimmt von meinen Genen und in geringerem Masse von meiner Umwelt ja,Seele nein

Thomas Math hat geschrieben:er meinte das nicht real sondern bildlich.Beschrieb seine eigene Ignoranz.

Und die seiner Leser. Das Karl-May-Problem ist das Menschheitsproblem.



(Ich hab's zwar schon dreihundertmal zitiert aber einmal geht noch und es ist wirklich hübsch: "Sie werden lachen ich mein' es ernst"; Werner Finck)

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben: Was nun aber den Himmel betrifft, denke ich nun doch an etwas JENSEITIGES.

Mein Einwurf "ebenso wie der Himmel ..." war etwas mißverständlich. Wie gesagt, es ist schwer, in wenigen Sätzen sich auszutauschen bei so etwas ... ich wollte vermeiden daß der Eindruck herüberkommt, daß ich das Erdenleben für die Hölle halte, nach zuvor Gesagtem, daher der Zusatz.

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Den Himmel als BLEIBENDE Glückseligkeit, als definitive ERFÜLLUNG des Lebens, suchen wir auf Erden aber vergebens.

Das ist in etwa das was mich vor knapp vierzig Jahren beim "Tod in Venedig" im Ziegelhof-Kino in Oldenburg sozusagen im Kinosessel umgenietet hat als der Junge da am Schluß den Arm hebt ... am Schluß vom "Fliegenden Holländer" kann man auch in die Richtung denken ... (in modernen Inszenierungen eher nicht mehr ) ... am Ende von "Der Alte Mann und das Meer" ebenso ...

rodger hat geschrieben: Und die seiner Leser. Das Karl-May-Problem ist das Menschheitsproblem.



(I

Geht es nicht eine Nummer kleiner,erstens gibt es kein May-Problem und es gibt sicher die unterschiedlichsten Probleme fuer die unterschiedlichsten Menschen aber ein allgemeines Menschheitsproblem,Nee

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:. Zwar gibt es schon jetzt gewisse Gipfelerlebnisse (im wörtlichen und im übertragenen Sinne), die den Himmel gewissermaßen vorwegnehmen: als Vorahnung, als Vorgeschmack.

Ich hatte da mal eine Freundin aus Bengalen,Nandini.

Thomas Math hat geschrieben:Sobald mal einer einen/eines gesehen hat, lass es mich wissen.

Damit Sie eine mindestens mittelschwere Psychose oder Paranoia bescheinigen können und im schlimmsten Fall die liebenswürdigen Herren, im weißen Kittel, mit der 'Habmichliebjacke' verständigen
Wäre ziemlich undurchdacht

Fuer Mays Blindheit habe ich jetzt eine Erklaerung ,er meinte das nicht real sondern bildlich.Beschrieb seine eigene Ignoranz.

Die Erklärung finde ich nicht so verkehrt, allerdings wohl eher im Sinne von Blindheit des Geistes/der Seele. Ein interessanter Ansatz.

markus hat geschrieben: Ok, dann 10000 Jahre (es soll ja Strafe sein)

Du bist ja noch unnachgiebiger als DANTE

Thomas Math hat geschrieben: Geht es nicht eine Nummer kleiner,erstens gibt es kein May-Problem und es gibt sicher die unterschiedlichsten Probleme fuer die unterschiedlichsten Menschen aber ein allgemeines Menschheitsproblem,Nee

Ich glaube Du hast das nicht richtig verstanden ...

Eine Nummer kleiner geht es leider nicht, da ich davon ausgehe daß er es so gemeint hat daß er das Problem der Menschheit, also alle Probleme der Menschen, in sich erkannt hat. Ich muß Dir zwecks hoffentlich besserer Erläuterung noch mal mit Hahnemann kommen, nicht wegen der Homöopathie, sondern wegen des Prinzips: so wie der alle Mittel an sich selber ausprobiert hat, um sie beurteilen zu können, hat Karl May auch die ganze Sch..... gekannt ...

So in etwa.