Helmut hat geschrieben:(Und, lieber Markus, den Witz mit der Hölle, habe ich natürlich auch schon "andersherum" gehört; ich muss aber zugeben, dass er in dieser Version schon mehr Reiz hat.)
Der Reiz ist halt, daß er in meiner Version dich dazu verleitet über dich selbst (oder der jeweiligen Gruppe, der man sich, ob man will oder nicht, zugehörig fühlt) zu lachen, während er "andersherum" das gleiche bei mir bewirken könnte. Über sich selbst lachen zu können ist doch das schönste (wer die Gabe dazu hat).
Helmut hat geschrieben:Wir, hier in der evangelischen Landeskirche in Bayern, sind (natürlich) wesentlich demokratischer.
Die Besetzung der Pfarrerstellen erfolgt stets abwechselnd einmal durch die Landeskirche (die Hierarchie in der Kirche) und durch den jeweiligen Kirchenvorstand. Der Kirchenvorstand besteht z.B. bei uns aus 10 Laien (die durch die Gemeindeglieder gewählt werden) und den 3 hauptamtlichen Pfarrern, die alle gleiches Stimmrecht haben. Letzte Woche haben wir z.B. eine neue Pfarrerin für die erste Pfarrstelle gewählt. Die Landeskirche "darf" dann die (ebenfalls vakante) 2. Pfarrstelle besetzen, wobei auch hierbei ein (begründetes) Einspruchsrecht des Kirchenvorstands besteht.
Auch hat der Kirchenvorstand die Möglichkeit ein sog. "Nichtgedeihlichkeits-Verfahren" gegen Amtsinhaber beim Landeskirchenrat einzuleiten, wenn er der (begründeten) Meinung ist, dass ein gedeihliches Zusammenarbeiten mit dem Pfarrer nicht (mehr) möglich ist.
(Dies alles ist übrigens auch ein Grund für den Papst, dass er den ev. Kirchen den "Kirchenstatus" abspricht.)
Übrigens kenne ich mittlerweile mindestens 2 evangelische Geistliche, die vorher katholische Theologie studiert hatten, einer war sogar schon als kath. Priester geweiht.
Das hoert sich aber schon viel demokratischer an wie die autokratische Katholische Kirche.
Wieso braucht ihr eigentlich noch Bischoefe ?oder eine Hierarchie ?
Was meinst Du mit Kirchenstatus den der Papst abspricht ?
Nur noch eins ,wenn die protestantischen Kirchen so viel demokratischer sind und sich der einzelne soviel mehr einbringen kann,warum laufen dann den protestantischen Kirchen die Mitglieder genauso weg wie der Katholischen.
Und warum nicht Trennung vom Staat und Aufgabe der Kirchensteuer zu Gunsten einer Finanzierung durch Spenden der Mitglieder wie in jedem anderen Land.
Thomas Math hat geschrieben:...warum nicht Trennung vom Staat und Aufgabe der Kirchensteuer zu Gunsten einer Finanzierung durch Spenden der Mitglieder wie in jedem anderen Land.
Zum Kirchenstatus der reformatorischen Kirchen: Papst Benedikt XVI. (oder war es noch Johannes Paul II.?) hat in einer seiner Enzykliken geschrieben, die aus der Reformation hervorgegangenen »kirchlichen Gemeinschaften« seien keine »Kirchen im eigentlichen Sinne«. Das ist zweifellos ein Rückfall hinter das II. Vatikanische Konzil zurück. Der jetzige Papst - der in den 1960er Jahren, neben Hans Küng, die Speerspitze der modernen (progressiven) Theologie war - wurde, irgendwie im Zusammenhang mit den in Ratzingers Augen verheerenden Studentenrevolten Ende der 1960er Jahre, zunehmend konservativ. Er neigt (wie schon Johannes Paul II.) dazu, die Konzilstexte rückwärtsgewandt (in Richtung Vaticanum I) zu interpretieren. Für ökumenisch denkende Theologen wie mich eine Katastrophe! Allerdings bin ich von Natur aus ein Optimist und gebe die Hoffnung nicht auf, dass die katholische Kirche sich von Grund auf erneuern und reformieren wird.
Im übrigen bin ich - wie schon andernorts vermerkt - der Meinung, dass die traditionellen Lehrunterschiede der christlichen Kirchen bei gutem Willen leicht zu überwinden wären.
Schön, lieber Helmut, dass du wieder da bist! Ich freue mich über jeden deiner Einträge!
Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Den Höllenwitz kannte ich auch nur andersherum.
Ich auch. Aber ich dachte mir, die Protestanten wollen auch mal was zu lachen haben (und im Ernst, es war vielleicht auch im Unterbewußtsein so gedacht, um zu zeigen, daß es bei Katholiken und Protestanten keine so großen Unterschiede gibt).
Jetzt mal im Ernst: Die überwiegende Mehrzahl der heutigen katholischen Theologen - einschließlich Joseph Ratzinger - sagen: Man kann zwar nicht einfach BEHAUPTEN, dass die Hölle leer sei. Man darf und MUSS es aber HOFFEN.
Obwohl ich mich auch in der evangelischen Theologie einigermaßen auskenne, was nun speziell die Hölle betrifft, bin ich mir über die diesbezüglichen Positionen im protestantischen Bereich nicht ganz sicher. Man müsste mal im Evg. Erwachsenenkatechismus nachschauen.
Und wie sieht denn nun für Sie Herr Wohlgschaft, die Hölle aus? So wie allgemein angenommen wird, mit Teufel, Feuer, Schwefel usw., oder nicht ganz so hart und einigermaßen erträglich? Diese Frage ist wirklich ernst gemeint.
Nach 9 Uhr hat Zwockel (es gibt ja wohl nur EINEN) geschrieben, dass es die Hölle definitiv gebe und dass sie prall gefüllt sein mit verstorbenen Karl-May-Fans.
Womit ja die Hölle wieder zum Himmel würde! Es sei denn, wir müssten in alle Ewigkeit darüber diskutieren, ob May nun blind gewesen ist oder nicht.
Zu Markus im Ernst: Wie schon gesagt, ich persönlich glaube nicht an die Hölle. Die Frage müsste, genau genommen, heißen: Wie würde ich mir die Hölle, wenn es sie denn gäbe, vorstellen? Ich versuche im Folgenden, diese Frage zu beantworten, muss dabei aber etwas weiter ausholen.
Grundsätzlich kann ich die Möglichkeit nicht einfach ausschließen, dass ein Mensch die Gnade Gottes, auch noch in der Todesstunde, endgültig zurückweist. Wenn er das Böse, das er getan hat, definitiv nicht bereut, kommt er dann in die ewige Hölle? Wird er hinausgeworfen in die »äußerste Finsternis«, wo »Heulen und Zähneknirschen« (Matth 8, 12 u. ö.) jede Liebe ersticken?
Manche Christen, auch Nichtchristen, bestehen darauf: Es MUSS eine Hölle geben. Zumindest die Schwerstverbrecher wie Adolf Hitler usw. MÜSSEN, um der Gerechtigkeit willen, für immer verdammt werden. Ich kann solche Ansichten gut verstehen – zumal ja die kirchliche, die katholische wie die protestantische, Verkündigung zwei Jahrtausende lang mit der Hölle gedroht hat. Dennoch bin ich, was die Hölle betrifft, sehr behutsam und vorsichtig.
Im Anschluss an Predigten oder Vorträge wurde ich schon öfter gefragt: »Glauben Sie denn nicht an die Hölle?« Meine Antwort lautet stets: Ich kann nicht WISSEN, dass niemand in die Hölle kommt. Aber ich darf und muss es doch HOFFEN. Mit dieser Auffassung befinde ich mich, wie schon gesagt, in bester Gesellschaft. Unter christlichen Theologen der Gegenwart besteht ein weitgehender Konsens in der Überzeugung: Christen dürfen, ja müssen hoffen, dass NIEMAND in die Hölle kommt.
Das Zweite Vatikanische Konzil (1962 – 1965) betont, unter Berufung auf die biblischen Schriften, den universalen Heilswillen Gottes: Gott WILL, dass ALLE Menschen gerettet werden. Sollte Gott, so müssen wir fragen, dann nicht in der Lage sein, diesen Willen auch durchzusetzen?
Nach sorgfältigen Abwägungen, nach gründlicher Prüfung der biblischen Aussagen und der frühkirchlichen Überlieferung erklärte Hans Urs von Balthasar (1905 – 1988) – ein hoch angesehener Theologe, der nie im Verdacht stand, besonders progressiv zu sein – in seinem Buch ›Was dürfen wir hoffen?‹ (1986): Das ewige Verlorensein von vielen oder einigen Menschen ist lediglich eine, wenn auch vehement vertretene, MEINUNG des heiligen Augustinus und anderer Kirchenväter. SICHERE kirchliche Lehre aber ist die ewige Verdammnis einer bestimmten Anzahl von Menschen keineswegs. Deshalb bekennt sich Hans Urs von Balthasar zur eschatologischen HOFFNUNG, und zwar für ALLE.
Heute ist diese Hoffnung zum Allgemeingut der christlichen Theologie geworden. Auch Joseph Ratzinger betont zwar – aufgrund der menschlichen FREIHEIT – die reale MÖGLICHKEIT des Verlorengehens. Die theoretisch denkbare ›Hölle‹ deutet er nicht als äußere, von Gott verhängte Strafe. Er definiert sie vielmehr als SELBST GEWÄHLTE Gottesferne des gänzlich verstockten Menschen: als letzte Einsamkeit, in die kein Wort der Liebe zu dringen vermag und die somit »die eigentliche Ausgesetztheit der Existenz bedeutet«. Gleichwohl räumt Ratzinger ein: Die HOFFNUNG, dass zuletzt noch alle gerettet werden, ist legitim und dem Glaubenssinn des Christen gemäß.
Andererseits ist es psychologisch nur allzu verständlich, wenn wir uns gelegentlich wünschen: Dieser Schuft, dieser Verbrecher sollte für ewig in der Hölle braten! Im Bestsellerwerk ›Die Hütte‹ (2009) wünscht der Romanheld Mackenzie den Mörder seines Töchterchens Missy zum Teufel, hinunter in den finstersten Abgrund:
»Ich weiß, dass das nicht richtig ist, aber ich will, dass er dafür bezahlen muss. Er soll leiden für das Leid, das er mir zugefügt hat … Wenn ich schon keine Gerechtigkeit bekommen kann, dann will ich immer noch Rache!« (S. 259)
Im Verlauf seiner Gottesbegegnung in der Hütte aber wird ihm gezeigt: Nicht nur sein Kind, seine Missy, wird er im Himmel wieder in die Arme schließen. Es wird ihm klargemacht, dass er, möglicherweise, auch dem Mörder im Jenseits begegnen wird: zur endgültigen ›Abrechnung‹. Auch der Triebtäter freilich ist Gottes »Sohn«, Gottes geliebtes Kind. »Ich möchte ihn erlösen«, spricht Gott zu Mackenzie.
Der Autor, William Paul Young, deutet das ›Letzte Gericht‹ in ähnlicher Weise wie Urs von Balthasar. Selbst dem schlimmsten Verbrecher bleibt, von Gott her, noch eine Chance. Wenn aber Gott barmherzig ist, soll der Mensch nicht gnadenlos sein. Mackenzie also soll dem Todfeind vergeben; denn »Vergebung ist in erster Linie heilend für den, der vergibt«. ERLÖST werden kann der Täter freilich nicht ohne Reue, nicht »ohne eine echte Veränderung auf seiner Seite«.
Durch die Vergebung wird die Tat nicht einfach entschuldigt. »Was dieser Mann getan hat«, spricht Gott in der Hütte, »ist entsetzlich. (…) Sein Handeln war durch und durch falsch, und Wut ist die richtige Reaktion auf etwas derartig Falsches.« Doch Wut, Schmerz und Trauer sollten Mackenzie auf die Dauer nicht davon abhalten, dem Mörder dennoch zu vergeben.
Lieber Markus! Um wieder auf Ihre/deine (ich heiße Hermann) Frage zurückzukommen: Bezüglich der Hölle schließe ich mich der Auffassung Ratzingers an: Die Hölle, wenn es sie gäbe, wäre eine – nicht von Gott verhängte, sondern vom Menschen selbst gewählte – letzte Einsamkeit, in die kein Wort der Liebe mehr zu dringen vermag.
Zwar glaube ich nicht wirklich an eine ewige Hölle – und schon gar nicht an »Teufel, Feuer, Schwefel usw.«. An ein ›Letztes Gericht‹ aber glaube ich sehr wohl. Vielleicht im nächsten Eintrag würde ich gerne erläutern, was ich darunter verstehe.
Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Nach 9 Uhr hat Zwockel (es gibt ja wohl nur EINEN) geschrieben, dass es die Hölle definitiv gebe und dass sie prall gefüllt sein mit verstorbenen Karl-May-Fans.
Womit ja die Hölle wieder zum Himmel würde! Es sei denn, wir müssten in alle Ewigkeit darüber diskutieren, ob May nun blind gewesen ist oder nicht.
Die Hölle ist prall gefüllt mit vermeintlichen Karl-May-Fans.
Vermeintlich deshalb, weil sie zum größten Teil keine Ahnung haben ...
Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Nach 9 Uhr hat Zwockel (es gibt ja wohl nur EINEN) geschrieben, dass es die Hölle definitiv gebe und dass sie prall gefüllt sein mit verstorbenen Karl-May-Fans.
Dann weiß ich daß ich immer richtiger liege mit meiner Annahme wer nun Zwockel wirklich ist (nicht wegen des Inhalts (das auch u.a.), sondern wegen des löschens von Beiträgen an sich).
Und nach dieser seiner Annahme käme ich gerne in die Hölle. Denn:
Womit ja die Hölle wieder zum Himmel würde!
Aber:
Es sei denn, wir müssten in alle Ewigkeit darüber diskutieren, ob May nun blind gewesen ist oder nicht.
Oder als erstes das für und wider von Bearbeitungen ca. 1000 Jahre ohne Unterbrechung und ohne zu einem Ergebnis zu kommen, zu diskutieren, immer schön im Kreise sich drehend (für Rüdiger glaube ich, wäre es die Hölle, mit mir 1000 Jahre über Krüger Bei zu diskutieren, also 1000 Jahre Karussell zu fahren ohne unterlass ).
markus hat geschrieben:
ca. 1000 Jahre ohne Unterbrechung und ohne zu einem Ergebnis zu kommen, zu diskutieren, immer schön im Kreise sich drehend (für Rüdiger glaube ich, wäre es die Hölle, mit mir 1000 Jahre über Krüger Bei zu diskutieren, also 1000 Jahre Karussell zu fahren ohne unterlass ).
Wir machen ja eh auf Erden nichts anderes ... aber wir können dabei lernen. Darum geht’s. In den 1000 Jahren Debatte würde ich irgendwann meine Wut überwinden, meine Unduldsamkeit und meine Ungeduld. Am Ende der 1000 Jahre wüßte ich zwar immer noch daß ich Recht habe und Du nichts begriffen hast oder es nicht zugibst oder wider besseres Wissen immer wieder davon anfängst, aber ich ginge anders damit um ... insofern haben sich die 1000 Jahre dann gelohnt.
Der jetzige Papst - der in den 1960er Jahren, neben Hans Küng, die Speerspitze der modernen (progressiven) Theologie war - wurde, irgendwie im Zusammenhang mit den in Ratzingers Augen verheerenden Studentenrevolten Ende der 1960er Jahre, zunehmend konservativ. 
Allerdings bin ich von Natur aus ein Optimist 
und gebe die Hoffnung nicht auf, dass die katholische Kirche sich von Grund auf erneuern und reformieren wird.
