Am Jenseits

[Doro]

Gehört, für mich persöhnlich, definitiv zum Spätwerk. Ein in der Tat besonderes Buch, mit seiner Tiefe (... Breite und Länge, würde Hadschi sagen )
Gleich 2 mehr oder weniger Nahtoderfahrungen, die geschildert werden, dass Frau Kübler-Ross Ihre helle Freude hätte.

Rüdiger schrieb zu: Omar reitet mit einem Haddedihn zu der Stelle, über der die Geier kreisen, um nachzusehen was dort los ist, und da "wir dieses Mal die Haddedihn bei uns hatten, brauchte ich mich um nichts zu bekümmern; es wurde mir jede Handreichung sehr gern und mit Liebe geleistet.
"Älterwerden ? Gutsituiertheit ? Beides ?

Sich der Liebe und Vergebung hinwenden und die Aufschneiderei kleinhalten, der Wahrheit ihren Platz geben?

Rüdiger äußerte sich zu den ersten Szenen des Buches: Und, einigermaßen erstaunlich, eine 'neue Bescheidenheit' des Erzählers,

Yes, well!

(alle Zitate von Rüdigers Hapeh, sie unterliegen latünich dem Urheberrecht)

[Doro]

Eine Auferstehung hat er in gewissem Sinne ja selbst erlebt und das, wie ich denke, sogar in mehrfacher Hinsicht. Was mich sehr interessieren würde, sind Ansichten über die Art der 'Gesichte' des Münedschi und in welcher Verbindung sie zu KM stehen. Als alter Ego seiner Figuren müsste es da ja auch was geben (was ich eh denke).

Die Menschen schlafen; wenn sie aber sterben, dann wachen sie auf. Das heißt: Die Menschen leben wie Schlafende, mit geschlossenen Augen; sie sehen nicht die Beweise eines ewigen Lebens und wenn sie die Stimme Allahs und seiner Boten hören, so glauben sie zu träumen und folgen ihnen nicht. Aber dann wenn der Tod sie aus diesem Schlaf rüttelt und sie die Augen öffnen müssen, dann sehen sie sich unvorbereitet jenseits der Grenze, über die sie nicht zurück können, um das Versäumte nachzuholen. Dann wir Ihr Erwachen ein Beben und ihr Segen ein Erschrecken sein

GW 25, S.82, Ausgabe 505
Dazu fällt mir das folgende ein:

"Ihr lebt so, als lebtet ihr ewig, niemals kommt euch eure Hinfälligkeit in den Sinn, nie achtet ihr darauf, wie viel Zeit schon vergangen ist. Als ob ihr sie in Fülle und Übermaß hättet, verschwendet ihr sie. Dabei ist doch vielleicht gerade der Tag, den ihr für irgendeinen Menschen oder irgendeine Sache dahinstreckt, der letzte Tag. Alles fürchtet ihr wie Sterbliche, alles wollt ihr aber haben wie Unsterbliche." >> Seneca, das Leben ist kurz

Ebenso der Satz:

Ihr lebt, als würdet Ihr nie sterben und sterbt als hättet Ihr nie gelebt. >> Interview mit Gott

Zu finden hier und was ähnliches hier
Ich kenne die Stelle aber als Ausspruch eines Native, nur fällt mir nicht ein wer es war. Ob KM sie gekannt hat? Vermutlich hat er Seneca gekannt, ob diese Stelle?
Hatte er die gleichen Gedanken, bzw. drückte er seine Gedanken in gleicher Weise aus, oder hat er sich das angelesen?
Fragen über Fragen ... Vllt gibt es ja Antworten

[rodger]

Hatte er die gleichen Gedanken, bzw. drückte er seine Gedanken in gleicher Weise aus, oder hat er sich das angelesen?

Das dürfte sich mischen ...

In diesem Thread

viewtopic.php?t=1779

taucht übrigens auch der Münedschi auf ... und Gartow und Marie Hannes ... Immer fällt mir, wenn ich an den Münedschi [bzw. dessen lange Anklagerede dem Erzähler gegenüber] denke, Marie Hannes ein ... (Zum vielleicht etwas kryptisch wirkenden Thomas-Mann-Zitat in dem Thread vorsichtshalber: die in Gartow haben gemerkt, daß etwas mit ihm nicht stimmt. Und er hat gemerkt, daß sie das gemerkt haben ...)

Viele sehen ja die Gartow-Episode ausschließlich sozusagen als lustiges Döntjes (May verteilt äußerst großzügig Geschenke und Trinkgelder, was Mißtrauen erregt und worauf man ihn als verdächtig erst einmal festsetzt ...), ich hingegen habe zunächst lange Zeit ihn als Opfer undankbarer Ignoranz gesehen und eine gewisse Tragik, mittlerweile denke ich, die Leut' haben halt gespürt, daß etwas mit ihm nicht stimmt, und Großzügigkeit kann halt auch eine Erscheinungsform von Ego-Tripp sein, es ging ihm wohl weniger um die Leut' als um sich selber ... nochmal T.M.: "Sie sahen nicht in die Dinge hinein, bis dorthin, wo sie kompliziert und traurig werden" ...

[Doro]

Das hatte ich bereits gefunden und interessiert gelesen, aber latürnich streift der Thread die Thematik nur, weil das Thema ein völlig anderes war.
Was ich allerdings in diesem (Thread) Zusammenhang interessant finde

Re: Stelle bei Ibsen / 'Himmelsgedanken'
Beitrag von rodger » 05.06.2016, 17:57
Ja und
(Die 'Ego-Zertrümmerung' war ein Thema spätestens ab "Am Jenseits", und dann erschienen einige Herren auf der Bildfläche, die ein wenig dabei halfen, unserem Autor auch persönlich den Kopf ein wenig zurechtzurücken ...

Im Versteinerten Gebet war's glaubich, wo er darum bittet, so zerschmettert zu werden, um als Erneuerter geboren werden zu können. (Puuuhh, ich werde mir jetzt künftig Marker ins Buch kleben, damit ich nicht immer ewig suchen muss *seufz) Da fiel mir die Stelle bereits auf und spannenderweise kommt hier ein Querverweis auf die Angelegenheit. Mir gingen diverse Aussagen, welche in jenem Thread dargelegt wurden, genauso durch den Kopf, wie sie dort zu lesen sind. Hierzu:

Re: Stelle bei Ibsen / 'Himmelsgedanken'
Beitrag von mugwort » 06.06.2016, 10:45
Ich sitze gelegentlich hinter der einen oder anderen biographischen Lektüre und frage mich: Meine Güte May, warum hast Du Dich eigentlich selbst über so viele Jahre so sehr verachtet?

denke ich, dass er eventuell Schuldgefühle seinem Vater gegenüber hatte. Er schrob (war's in Am Jenseits, oder auch im Versteinerten Gebet?) davon, als er (der Vater) Grund gehabt hätte auf ihn (KM) stolz zusein, als quasi die ersten Früchte zu ernten waren, "da legte er sich hin und starb". Er litt folglich schon darunter, seinem Vater nur die Schmach der Gefängniszeiten und seiner Verfehlungen mit auf den Weg ins Jenseits gegeben zu haben, anstatt (eben auch) den Erfolg als Schriftsteller und einen gewissen, erreichten Wohlstand. Ohne ihm etwas (materielles und ideelles) zurück gegeben zu haben.
Hermann schrieb dazu:

Re: Stelle bei Ibsen / 'Himmelsgedanken'
Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 09.06.2016, 15:42
... die Vorstellung von einem „Purgatorium“, d.h. von einer jenseitigen Läuterung des Menschen, die schon im Diesseits beginnen sollte. Denn schon auf Erden geht es ja um die Loslösung von der Egozentrik: weg von der Ichsucht, hin zu einer Güte, die sich für andere öffnet.
Vor allem in seinem ‚Jenseits’-Roman stellt Karl May diese Thematik in höchst eindringlicher Weise dar.

Die aber in vielerlei Hinsicht selbstlos dargestellt wird, ohne es zu sein. Es gibt viel zu tun, fangt schon mal an
Er kann's halt oft auch einfach nicht lassen .... das war ihm bewusst.
Der Warnende war erkannt, im Münedsch, bzw. eigentlich in Ben Nur und sich selbst. Er war sich selbst der Mahner gegenüber Halef und das Überbewusstsein in Form das Schutzengels durch den Mund des Münedschi. Und doch ging es immer wieder mit ihm durch, sodass er dessen bedurfte. Trotzdem denke ich, dass er ein ernsthaft mit sich Ringender und aufrechter Sucher war. Das sehen hier die Meisten so, wenn ich es richtig zu verstehen weiß. Wie schrob Rüdiger so schön, >> sie wussten, dass er wusste, dass sie es wussten ... (oder so ähnlich )

In seiner KM-Biographie schreibt Herrmann

Möglicherweise hat May, der mit der Bibel bekanntlich vertraut war, bei seiner Deutung des Droschkengleichnisses an diese Paulus-Stelle (1 Korinther 15,44 f.) gedacht, oder sich unbewusst an diese Stelle erinnert (III/S. 1641)

Da würde ich ebenfalls auf 1 Korinther 13,13 verweisen wollen, denn es ist ja besonders die Liebe, auf die es ihm ankommt und zwar die gegenüber der Menschheit, danach folgt der Glaube und die Hoffnung ist die Basis. In Am Jenseits beschreibt er noch die Waage und den Abgrund, als gäbe es keine Hoffnung für die Seele. Und doch ist er überzeugt, dass, wenn der Mensch durch die Geisterschmiede reift, er vor der Waage keine Angst zu haben braucht. Klingt für mich als, wenn der Mensch in diesem Leben Buße tut, braucht er, trotz Verfehlungen, die Waage nicht zu fürchten. Gleichzeitig schreibt er von Kniffen, die in Kämpfen erlaubt sind und trotzdem nicht als unehrlich gelten.

[rodger]

Wie schrob Rüdiger so schön, >> sie wussten, dass er wusste, dass sie es wussten ... (oder so ähnlich )

Nein, das schrieb ich nicht, denn das wußten sie vermutlich nicht ...
Er merkte, daß sie merkten, habe ich geschrieben. Daß sie wiederum das auch noch merkten, glaube ich nicht, das hieße die Gartower denn vielleicht doch überschätzen ...

[Doro]

Na gut, merken ist ja mit wissen so ein bisl verwandt ... über hunderttausendoderso Ecken

[rodger]

Herrschaftszeiten ...
ob wissen oder merken, das bleibt sich gleich, darum ging es mal wieder nicht,
er merkt / weiß daß sie es merken / wissen beinhaltet nicht daß sie wiederum das dann merken / wissen ...



Erster Schritt: sie merken / wissen
Zweiter Schritt: er merkt daß sie merken / wissen

und den dritten Schritt, daß sie merken / wissen daß er merkt / weiß daß sie merken / wissen den gab's nicht, und Du schriebst, der wäre bei mir dabei gewesen, nein, war er nicht.

(wenn Du jetzt wieder was falsch verstehst zieh' ich mir 'Hallejujah' von Leonard Cohen rein und denke an gar nichts mehr und schweige still ... )

[Doro]

ich schrob ja, oder so ähnlich ...

(wenn Du jetzt wieder was falsch verstehst zieh' ich mir 'Hallejujah' von Leonard Cohen rein und denke an gar nichts mehr und schweige still ... )

*Harfe reich und dem Frohlocken gespannt lausche
https://www.youtube.com/watch?v=VvdEgkqei6c

Wobei ich Cohen ja schon mag ... nimm den: https://www.youtube.com/watch?v=v0nmHymgM7Y

[Doro]

Es gibt keine Zufall!

... Und wie sie auf dich und deinen Einfluß, mag er auch noch so winzig und unbedeutend sein, nicht verzichten kann, so stehst auch du und so steht auch jede andere Seele in vorwährender Beziehung zu ihr und ihren Gesetzen, die weit entferntliegende Ursachen an dir oder durch dich zur Tätigkeit bringen, so dass scheinbar plötzliche Handlungen entstehen oder vermeintlich zusammhanglose Ereignisse eintreten, die man sich nicht erklären kann. Dieses Herüberwirken des Mikrokosmos in die Welt der Seele, diese Folgen, deren Gründe und diese Schlüsse, deren Voraussetzungen im Verborgenen liegen, sind nicht erwa Unbegreiflichkeiten, sondern im Gegenteil, Beweise eines von der göötliche Weisheit vorgeschriebenen, folgerichtigen Zusammenhangs der unsichtbaren mit der sichtberen Welt

(GW25 S. 363)
Stellenweise klingen da Erkenntnisse der Quantenphysik für mich an.

Es gab keine sichtbare Waage, denn auch die Waage war ich selbst. Der Gewogene, die Waage, der Wägende, das war in mir vereint. Ich stand vor Gericht und war zugleich der Ankläger, und der Richter (Khutab Aga/S. 406)

Spannend, geht Mensch doch meist mit sich selbst am ärgsten ins Gericht. Selbstkritik ist bei vielen viel geharnischter und unbeugsamer, als die von anderen. Wieder eine Aussage die den Prozess der Selbstannahme mitbetrachtet.

Rüdiger schrieb auf seiner Hapeh: >> Selbsterkenntnis, Bewußtwerdung, darum geht es. Und dafür muß man weder gestorben sein noch eine Nahtod-Erfahrung gemacht haben. Auch das hier kann man wieder alles ganz irdisch und nüchtern interpretieren.

Kann man ... muss man aber nicht. "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, von denen sich Eure Schulweisheit nichts träumen lässt" - Shakespeare

Rüdiger schrob im Thread *Hadschi Halef verstorben'
>>Interessanter Gedanke, aber die Figur des Kara Ben Halef bleibt in den wenigen Texten, in denen sie vorkommt, doch recht blaß. Eher so als habe der Autor selber nicht allzuviel mit ihr anfangen können ...

Widerlegt schon dieses Buch, in welcher Kara Ben Halef als junger, ernster und milder Mensch, mit Mut und Weisheit beschrieben wird. Als Mitglied der Ratsversammlung entscheidet er sich für Gnade

Ich habe es überlegt. Allah verlangt Liebe und ich werde sie geben, solange ich lebe (S. 419/Kara Ben Halef bei der Abstimmung über Leben oder Tod der Gefangenen)

Hier wird auch erwähnt, 'er werde sich alle Mühe geben, so zu sein wie Kara Ben Nemsi Effendi'. Was meine Theorie stärkt, er ist ein Sohn zweier 'Väter'. Das kann so verstanden werden, eines leiblichen und eines geistigen (wie KM evtl. ein geistiger des Gefängnisgeistlichen war/wurde), oder aber, dass er das geistige Kind zweier, bzw. mehrer Eigenschaften des Erzählers ist, welches nach dem höheren, hehren, Ziele der Menschheitsliebe strebt. Ein Metamorphose des alten, aufschneiderischen und unbeherrsten Anteils (Anima), in einen einsichtigen, aufrichtigen, wahrhaft liebenden Seelen Anteil.

Ashdar! Der Drache! .... Ich stand im Begriff eine Entscheidung zu treffen, die nicht nach dem Sinn der Liebe ist (S.421-22/Halef und Erzähler

Hier so ...

"Den Tod" antwortete Halef. "Hättest Du Sie begnadigt?", "Nein" " Trotz der Liebe, deren Kinder und Söhne ihr seid?" "Nicht nur trotz, sonder infolge dieser Liebe. .....usw. Und hat sie ein Kind, das auch der Strenge nicht gehorcht, so trennt sie es von den anderen, damit diese nicht auch verderben. Das ist die Strafe des Todes, die hart erscheint, aber als Folge der gebieterischen Ursache entspringt" (S. 454 Halef u. Erzähler)

Da so, obwohl etliche Seiten vorher am Bir Hilu der Erzähler den Hadschi noch davon abbringt in diesem Sinne zu handeln. Seine Widersprüche sind schon oftmals mehr als seltsam. Genau wie seine Methoden. Er schont im Namen der Liebe und hat keine Skrupel Menschen Tote als Sündenlast auf den Rücken zu binden (S. 450) oder Menschen in den Wahnsinn zu treiben (Ahriman Mirza/Das versteinerte Gebet) Im Namen der Liebe ...
Er war nicht nur ein Suchender, sondern auch ein Ringender. Einer der mit seinem dunklen Ich stetig kämpfte. Schrob er auch im 'Am Jenseits' ...

Du hast mit ihm gekämpft, solange du lebst; er hat dich oft zum Fall gebracht, doch standest du immer wieder auf, gehoben von deinem eigenen Willen und gehalten von der unsichtbaren Hand, die dich beschützt.

[rodger]

Es gab keine sichtbare Waage, denn auch die Waage war ich selbst. Der Gewogene, die Waage, der Wägende, das war in mir vereint. Ich stand vor Gericht und war zugleich der Ankläger, und der Richter (Khutab Aga/S. 406)

frage mich nebenbei, ob er vielleicht zu der Zeit irgendwo den "Zerbrochenen Krug" gesehen hat ,,,
("Mir träumt’, es hätt ein Kläger mich ergriffen Und schleppte vor den Richtstuhl mich; und ich, Ich säße gleichwohl auf dem Richtstuhl dort, Und schält’ und hunzt’ und schlingelte mich herunter, Und judicirt’ den Hals ins Eisen mir.«

Spannend, geht Mensch doch meist mit sich selbst am ärgsten ins Gericht. Selbstkritik ist bei vielen viel geharnischter und unbeugsamer, als die von anderen.

Aber keineswegs was die Mehrheit anbelangt ... die ist recht bewußtlos ... und schummelt sich was vor um nicht merken zu müssen was Sache ist...

Rüdiger schrieb auf seiner Hapeh: >> Selbsterkenntnis, Bewußtwerdung, darum geht es. Und dafür muß man weder gestorben sein noch eine Nahtod-Erfahrung gemacht haben. Auch das hier kann man wieder alles ganz irdisch und nüchtern interpretieren.

Kann man ... muss man aber nicht. "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, von denen sich Eure Schulweisheit nichts träumen lässt"

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun ... die ja fast schon fast abgegriffene Shakespeareweisheit ist mir bekannt, deren inhaltliches Zutreffen ebenfalls ... dennoch kann es ganz irdisch und unspektakulär nüchtern um Selbsterkenntnis und Bewußtwerdung gehen.
(Es kann auch "spektakulär" dabei zugehen. Muß aber nicht.)

Rüdiger schrob im Thread *Hadschi Halef verstorben'
>>Interessanter Gedanke, aber die Figur des Kara Ben Halef bleibt in den wenigen Texten, in denen sie vorkommt, doch recht blaß. Eher so als habe der Autor selber nicht allzuviel mit ihr anfangen können ...

Widerlegt schon dieses Buch, in welcher Kara Ben Halef als junger, ernster und milder Mensch, mit Mut und Weisheit beschrieben wird. Als Mitglied der Ratsversammlung entscheidet er sich für Gnade

Widerlegt wird hier gar nichts. Ich habe den Kara Ben Halef immer wie schemenhaft empfunden, und eher uninteressant. Das mag eine subjektive Wahrnehmung sein aber ich bleibe dabei. Lindsay z.B. oder Halef sehe ich in Saft und Kraft wie lebendig vor mir, bei Kara Ben Halef war das nie so.

Seine Widersprüche sind schon oftmals mehr als seltsam.

So ist es halt ... so ist er, so ist das Leben.

Er war nicht nur ein Suchender, sondern auch ein Ringender. Einer der mit seinem dunklen Ich stetig kämpfte.

Leider nicht wirklich konsequent (, und auch nicht immer wirklich aufrichtig). Die selbstmitleidige Weinerlichkeit von "Mein Leben und Streben" und anderem geht mir manchmal ziemlich auf den Keks ...

[Doro]

Aber keineswegs was die Mehrheit anbelangt ... die ist recht bewußtlos ... und schummelt sich was vor um nicht merken zu müssen was Sache ist...

Menschlich, aber wahr ...

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun ... die ja fast schon fast abgegriffene Shakespeareweisheit ist mir bekannt, deren inhaltliches Zutreffen ebenfalls ... dennoch kann es ganz irdisch und unspektakulär nüchtern um Selbsterkenntnis und Bewußtwerdung gehen.
(Es kann auch "spektakulär" dabei zugehen. Muß aber nicht.)

Es hat immer das eine mit dem anderen zu tun. Außerdem tat ich schon Mal kund, dass ich eher für sowohl als auch, denn entweder oder, stehe. Ich mag Shakespeare, aber nicht wegen Hamlet und der Schulweisheit Alles kann, muss aber nicht .., auch bei der Interpretation

Widerlegt wird hier gar nichts. Ich habe den Kara Ben Halef immer wie schemenhaft empfunden, und eher uninteressant. Das mag eine subjektive Wahrnehmung sein aber ich bleibe dabei. Lindsay z.B. oder Halef sehe ich in Saft und Kraft wie lebendig vor mir, bei Kara Ben Halef war das nie so.

Kannst Du, muss ich aber nicht ... dabei bleiben Lindsay ist origineller und Halef ist ein Original, aber Kara Ben Halef in seiner Weise auch (is ja auch jeder, im Prinzip) trotzdem hat sich KM entschlossen, Halef eine Eben nach hinten und Kara (auch Hanneh) eine nach vorne zu schieben.Ich finde Kara zeigt durchaus Profil und wirkt nicht blass, oder schemenhaft. Vllt findest Du ein Wort, dass es besser trifft? So für die Blondine in mir?

So ist es halt ... so ist er, so ist das Leben.

Jo,s'wahr!

Leider nicht wirklich konsequent (, und auch nicht immer wirklich aufrichtig). Die selbstmitleidige Weinerlichkeit von "Mein Leben und Streben" und anderem geht mir manchmal ziemlich auf den Keks ...

Wer ist schon wirklich immer durchwegs konsequent. Meist wechseln sich da Phasen ab und auch die Tagesform spielt eine Rolle mit. Weinerlich empfand ich das Buch nicht, ich denk, ich muss es wieder Mal zur Hand nehmen, um zu sehen, was Du da raus liest ... Du bist auch ein kleines Krümelmonster?

[rodger]

Ein großes, putziges.

[Doro]

Keekkkssseeee