Man entdeckt doch immer wieder neue Sachen ...

[rodger]

... die einem bei vorheriger Lektüre teilweise gar nicht aufgefallen waren.

Angeregt durch einen 'May-Wiki'-Eintrag ("Preziosa") im Internet, habe ich mir heute noch einmal die Episode um Mays jugendliche Theateraktivitäten angeschaut in "Mein Leben und Streben".

Interessant finde ich nach erneutem Nachlesen, daß er zunächst wieder mal nach bewährter Manier (z.B. Schillers Glocke im Sudan, in Im Lande des Mahdi III) eine m.E. mit Sicherheit zum großen Teil erfundene (oder 'abgekupferte') Münchhausiade aus der Angelegenheit macht, um nach der Großblödelei unmittelbar anschließend in atemberaubender Lakonie (für einen Moment stockte mir ein wenig der Atem) mitzuteilen

"In den Stücken, die ich da besuchte, forschte ich nach dem Kreuz und nach den Fäden, an denen die Puppen hangen. Ich war zu jung, sie zu finden. Das blieb einer späteren Zeit vorbehalten".

'Auch nicht übel' ist dann "Auch wollte es mir nicht gelingen, den Gott, den Teufel und den Menschen herauszufinden. Das passiert mir sogar noch heut sehr häufig, obwohl diese drei Faktoren nicht nur die bedeutendsten, sondern sogar die einzigen sind, aus deren Zusammenwirken sich ein Drama aufzubauen hat."

Und in

als der Herr Direktor sich eines Tages mit am Kegelschieben beteiligte und bei dieser Gelegenheit gefragt wurde, warum er alle zärtlichen Liebesszenen so ängstlich aus seinen Stücken streiche, antwortete er: "Teils aus moralischem Pflichtgefühl und teils aus kluger Erwägung".

wittere ich bei der Neulektüre gar [zusätzlich] eine verschmitzte Anspielung auf Mays eigene Bearbeitertätigkeit ... (bekanntlich frisierte er die "Königsschatz"-Episode aus dem "Waldröschen" für Old Surehand II in ähnlicher Weise um, wie das später andere mit anderen seiner Texte taten)

May-Lektüre (andere auch; ok) ist immer wieder neu und immer wieder anders ...

[Doro]

Auf der Suche nach Hinweisen/Beiträgen im Forum, ob denn KM irgendeinen Bezug zur Anthroposophie bzw. Theosophie hatte, kramte ich beim Rumschmöckern heute diesen Artikel aus. Schon beim ersten Lesen von 'Weihnacht' überlegte ich, ob den Sappho für eine gewisse homosexuelle Orientierung (Phase) stehen könnte. Beim Lesen dieses Artikels drängte sich der Eindruck auf, dass das ganze Werk des Maysters sich eventuell aus diesen Schulerlebnissen entwickelte, indem er seine physischen Bedürfnisse aus einem Schuldkomplex heraus in eine Liebe erhöhte, die einem Umgang auch mit Gleichgeschlechtlichem jede Anrüchigkeit nahm und auf eine göttliche Ebene stellte, um der 'menschlichen Begierde' in ihm selbst den Boden zu entziehen. (Vielfach schon angedeutet und verschiedentlich ausgeführt, evtl. auch, warum er Klara vorzog und Emma abschoß, seine ambivlente Darstellung von Frauen, männliche Übermenschen fabulierte etc... . Gibt es außerdem irgendeinen Hinweis darauf, dass May in irgendeiner Form in seiner Kindheit/Jugend Missbrauch erfuhr?

[rodger]

Über direkten sexuellen Mißbrauch ist nichts bekannt und irgendwelche Hinweise, die entsprechendes vermuten bzw. in die Richtung denken ließen, gibt es auch nicht. Indirekt fiel mir sofort ein

Am Webstuhl hing ein dreifach geflochtener Strick, der blaue Striemen hinterließ, und hinter dem Ofen steckte der wohlbekannte "birkene Hans", vor dem wir Kinder uns besonders scheuten, weil Vater es liebte, ihn vor der Züchtigung im großen "Ofentopfe" einzuweichen, um ihn elastischer und also eindringlicher zu machen

was für meine sensorisch gespitzten Ohren u.a. [unterschwellig] auch nach Anerkennung, Wertschätzung, Respekt, Wohlgefallen oder wie immer man es noch nennen mag klingt. (Und nebenbei kann man an die 'Dessauer'-Geschichten denken, in denen Gewalt und Willkür in manchmal etwas erstaunlicher Weise verharmlost und beschönigt werden, was halt auch etwas mit Mays Vater zu tun hat.) (Und man kann die Sache mit der Härte ja wirklich aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten … ich kenne jemand der bei gewissen Auftritten gewisser Kinder des öfteren sagt, sein Vater hätte ihm längst links und rechts ordentlich was um die Ohren gehauen, und das sei richtig gewesen … ist etwas seltsam, da er diese Schläge durchaus in sehr unangenehmer Erinnerung hat und sie eigentlich in dieser wahrlich harten Form auch ablehnt … wenn er aber das sieht, was er da sieht, dann findet er es wieder ganz richtig … interessant … Nun, man kann halt selber wahrlich hart 'rangenommen worden sein [auch vom Leben, übertragenderweise …], aber erkannt haben, daß das manchmal auch durchaus angemessen sein kann …)

seine physischen Bedürfnisse aus einem Schuldkomplex heraus in eine Liebe erhöhte, die einem Umgang auch mit Gleichgeschlechtlichem jede Anrüchigkeit nahm und auf eine göttliche Ebene stellte, um der 'menschlichen Begierde' in ihm selbst den Boden zu entziehen.

Ich schätze May so ein, daß, wenn er entsprechende Bedürfnisse bzw. Empfindungen gehabt haben sollte (was weiß ich ob es so war oder nicht … mag sein, mag nicht sein …), er damit kein Problem gehabt haben dürfte … auch wenn man diese Dinge zu seiner Zeit noch anders betrachtete als heutzutage … (sowas geht ja wie alles immer im Kreis 'rum, für die alten Griechen war’s ganz normal, dann wurd’s verteufelt, zur Zeit geht die Tendenz wieder dahin es als ganz normal zu betrachten, und irgendwann wird’s halt auch wieder verteufelt werden … [auch in Sachen Erziehung usw. geht’s natürlich im Kreis 'rum …]) Wie sagte Knut Hamsun, "Ich schätze das Urteil meiner Mitmenschen ziemlich hoch ein. Ich schätze unser norwegisches Rechtswesen noch höher ein, aber ich schätze es nicht so hoch ein, wie mein eigenes Bewußtsein dessen, was gut und böse, was recht und unrecht ist", das hätte so auch Karl May sagen können .. (Und dann gibt es da noch den Witz „Wirst Du von unkeuschen Vorstellungen gequält, mein Sohn“ – „Im Gegenteil, Herr Pfarrer, ich genieße sie“ …).

Mit Emma und Klara hat das alles m.E. nicht allzu viel zu tun. Und Frauen sind halt wie sie sind …

(Darüber wie er sie sah gibt es ja mittlerweile ein Buch. Ich hätte halbwegs Lust ein zweites zu schreiben, da das Thema sehr interessant ist und meine Sichtweise oft stark abweicht (oft; manchmal auch nicht) … aber warum ein Buch schreiben, was soll‘s … ab und zu mal was ins Internet, das reicht völlig bzw. ist genauso für die Katz‘ …) (außerdem weiß ich ja was ich denke und wie ich's sehe … warum soll ich mir die Mühe machen das anderen haarklein vermitteln zu wollen, die’s dann zum großen Teil doch nicht verstehen oder nichts damit anfangen können und sich vielleicht noch mokieren und auf einen herabsehen und sonstnochwas … oder einfach die Achseln zucken … ) (Sehr interessant sind z.B. die Damen Ellen und Wanda, beides sehr starke Frauen, die "geknackt" werden, was überhaupt nicht heißt, daß sie dem Partner gegenüber "verloren" hätten, um so etwas geht es nicht, sondern sie entdecken halt neue, interessante Bereiche in sich, in ihrem Innern, die vorher brach lagen … Weiblichkeit, Weichheit, Liebe … und daß man nicht immer stark sein muß sondern auch mal schwach sein darf … da geht es um Aufbrechen bzw. Aufweichen von Verpanzerungen … Herzöffnung … um konstruktives Miteinander. Darum geht’s. Und nicht um Kitsch und Frauenbild und Unterordnen und was dergleichen unverständige Worthülsen mehr sind.)

[Doro]

was für meine sensorisch gespitzten Ohren u.a. [unterschwellig] auch nach Anerkennung, Wertschätzung, Respekt, Wohlgefallen oder wie immer man es noch nennen mag klingt. (Und nebenbei kann man an die 'Dessauer'-Geschichten denken, in denen Gewalt und Willkür in manchmal etwas erstaunlicher Weise verharmlost und beschönigt werden, was halt auch etwas mit Mays Vater zu tun hat.) (Und man kann die Sache mit der Härte ja wirklich aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten...

Nicht nur den Vater meine ich, da Züchtigung damals ja überall an völlig normal war...
Ich schätze May so ein, daß, wenn er entsprechende Bedürfnisse bzw. Empfindungen gehabt haben sollte (was weiß ich ob es so war oder nicht … mag sein, mag nicht sein …),er damit kein Problem gehabt haben dürfte …

Nun ja, mag sein oder nicht, sicher, aber ob Problem oder nicht, da denk ich schon, dass er eins damit gehabt hätte...

auch wenn man diese Dinge zu seiner Zeit noch anders betrachtete als heutzutage … (sowas geht ja wie alles immer im Kreis 'rum, für die alten Griechen war’s ganz normal, dann wurd’s verteufelt, zur Zeit geht die Tendenz wieder dahin es als ganz normal zu betrachten, und irgendwann wird’s halt auch wieder verteufelt werden … [auch in Sachen Erziehung usw. geht’s natürlich im Kreis 'rum …])

s'wahr...

Wie sagte Knut Hamsun, "Ich schätze das Urteil meiner Mitmenschen ziemlich hoch ein. Ich schätze unser norwegisches Rechtswesen noch höher ein, aber ich schätze es nicht so hoch ein, wie mein eigenes Bewußtsein dessen, was gut und böse, was recht und unrecht ist", das hätte so auch Karl May sagen können ..

Das kann jeder so sagen und trotzdem sieht's jeder anders, Wahrheit ist halt immer subjektiv...

(Und dann gibt es da noch den Witz „Wirst Du von unkeuschen Vorstellungen gequält, mein Sohn“ – „Im Gegenteil, Herr Pfarrer, ich genieße sie“ …).

Hmmm, was der Pfarrer wohl antworten würde...

Mit Emma und Klara hat das alles m.E. nicht allzu viel zu tun. Und Frauen sind halt wie sie sind …

Was zu beweisen wäre
Letzteres latürnich! Ersteres, kann sein, kann aber auch nicht sein... Es kann durchaus auch eine Menge mit den Beiden zu tun haben.

… aber warum ein Buch schreiben, was soll‘s … ab und zu mal was ins Internet, das reicht völlig bzw. ist genauso für die Katz‘ …)

Schade! Ich würd's mir zulegen und, auch lesen und nu ja Katzen lesen im Allgemeinen keine Foren

(Sehr interessant sind z.B. die Damen Ellen und Wanda, beides sehr starke Frauen, die "geknackt" werden, was überhaupt nicht heißt, daß sie dem Partner gegenüber "verloren" hätten, um so etwas geht es nicht, sondern sie entdecken halt neue, interessante Bereiche in sich, in ihrem Innern, die vorher brach lagen … Weiblichkeit, Weichheit, Liebe … und daß man nicht immer stark sein muß sondern auch mal schwach sein darf … da geht es um Aufbrechen bzw. Aufweichen von Verpanzerungen … Herzöffnung … um konstruktives Miteinander.Darum geht’s.

Oh ja, durchaus, durchaus. Da geh ich sehr konform... Das könnte andersrum aber auch bei nem starken Mann ein Thema sein, findet man beim Mayster auch ab und an mal ...

Und nicht um Kitsch und Frauenbild und Unterordnen und was dergleichen unverständige Worthülsen mehr sind.)

Auch das sehen halt alle anders, wie das eben so ist. Wobei aus heutigen Blickwinkeln dies so wirken kann, wenn Männer sich entsprechend verhalten kommen ja auch Sätze wie: '... Weichei..., so verhält sich doch kein Mann... etc.
Ein interessantes Thema, zumindest für meiner einer, nun ja...

Hast Du auch noch Informationen zu meiner eigentlichen Suche, nämlich nach Verbindungen zu Theosophie und Antroposophie? Ich las dieser Tage einen Satz, der hätte auch vom Mayster sein können und so fiel mir der Gedanke ein...

[rodger]

Nicht nur den Vater meine ich, da Züchtigung damals ja überall an völlig normal war...
[...]

Das hat nicht 'rodger' geschrieben, insofern ist der Text im zweiten Balken oben falsch, sondern Doro. Und die ist mit der Zitierfunktion offenbar nicht zurechtgekommen.

Nun ja, mag sein oder nicht, sicher, aber ob Problem oder nicht, da denk ich schon, dass er eins damit gehabt hätte...

Und ich denke das eben nicht. In dem Zusammenhang war ja das Hamsun-Zitat gemeint, Menschen wie Hamsun, May u.a. wissen selber, was sie für 'gut' und 'böse' oder für in Ordnung oder nicht in Ordnung halten, sie richten sich nicht nach variablen Normen ...

(Und dann gibt es da noch den Witz „Wirst Du von unkeuschen Vorstellungen gequält, mein Sohn“ – „Im Gegenteil, Herr Pfarrer, ich genieße sie“ …).

Hmmm, was der Pfarrer wohl antworten würde...

Vielleicht denkt er über Dinge neu nach ... (hab' ich auch schon ab und zu gemacht. [Sichtweisen verändern sich ...] Als ich so um die Achtzehn war habe ich [rührenderweise] "Strindberg ist ein Schwein" mit Kuli in meinen Reclam-Schauspielführer geschrieben, mittlwerweile denke ich, neenee, wo er Recht hat hat er Recht ... Bzw. er kann ja nichts dafür daß es so ist wie es ist, er zeigt es ja nur auf ... )

Katzen lesen im Allgemeinen keine Foren

Katzen würden Whiskas kaufen. [Reps. Whisky [bzw. Tomatensaft oder Apfelschorle] saufen.] Recht haben sie ...

Das könnte andersrum aber auch bei nem starken Mann ein Thema sein, findet man beim Mayster auch ab und an mal ...

In 'Old Firehand' ist sehr schön wie der Mann zu seiner Stärke findet bzw. Härte, und die Frau zu ihrer verschütteten Weiblichkeit ... Zunächst stößt ihn ihre Härte ab und sie seine [vermeintliche] Schwäche. Beide lernen voneinander ... (Das ist das Interessante an solchen Geschichten. Nicht daß da irgendwelche Indianer herumhampeln und für ein bißchen 'Action' sorgen. 'Old Firehand' ist eine existentialistische Liebesgeschichte unter extremen, lebensbedrohlichen Umständen. [Das Wort Existentialismus gab's noch nicht zu Mays Zeit aber er hat halt das gleiche gesehen und empfunden wie andere vor und nach ihm ...])

Sätze wie: '... Weichei..., so verhält sich doch kein Mann... etc.

Da ich mit Ignoranten und Idioten doch eher relativ wenig verkehre, war mir gar nicht bewußt, daß es das so tatsächlich offenbar immer noch gibt ...

Ein interessantes Thema

Ja, finde ich auch. Deshalb finde ich ja z.B. Schauspieler wie Dieter Pfaff oder Götz George [oder Devid Striesow oder oder oder] so gut, die ganz verschiedene Anteile in sich und somit eben auch "drauf" haben für ihren Beruf, die können sowohl knallhart als auch butterweich herüberkommen ... so ist es ja auch angemessen im Leben. Mal so mal so.

Hast Du auch noch Informationen zu meiner eigentlichen Suche, nämlich nach Verbindungen zu Theosophie und Antroposophie?

Nein, damit kenne ich mich nicht aus.

[Hermann Wohlgschaft]

Zu Doros Frage: Dass der ältere Karl May auch von der Theosophie und der Anthroposophie beeinflusst war, steht außer Zeifel. Nicht nur, weil er einen Vortrag von Rudolf Steiner gehört hat, sondern vor allem deshalb, weil Mays Spätwerk - unverkennbar - sehr viel Theo- und Anthroposophisches enthält.

[Thomas Math]

Chemie und vor allem Physik veraendern die Welt zu Beginn des 20.Jahrhunderts und der liebe May hoert den Spinner Steiner der im Grunde seit der Viersaeftelehre des griechischen Altertums nichts dazugelernt hat.Kein Wunder das bei mir das Spaetwerk immer eine allergische Reaktion verursacht.

[Doro]

Das hat nicht 'rodger' geschrieben, insofern ist der Text im zweiten Balken oben falsch, sondern Doro. Und die ist mit der Zitierfunktion offenbar nicht zurechtgekommen.

Ööööhhhmmmm, ups! Tschuldigung! Zurecht gekommen schon, aber hier wohl ned aufgepaßt

... Menschen wie Hamsun, May u.a. wissen selber, was sie für 'gut' und 'böse' oder für in Ordnung oder nicht in Ordnung halten, sie richten sich nicht nach variablen Normen ...

Ja, schon, zugegeben, aber ein Problem haben und etwas in Ordnung finden... hm, das gleiche ist noch lange nicht das selbe.
Soll heißen, ein Problem haben kann auch unbewusst sein. Auch wenn May, zumindest zuletzt, sich seiner sicher sehr bewusst war und auch, wenn er durch sein Schreiben solche unbewußten Teile transzendierte und somit transformierte, hatte er doch ne Menge von Problemen, denk ich. Das macht ihn/seine Werke ja so interessant. Gute Schriftsteller gibt's ja ne Menge, in der Art, zu der Zeit (als Unwissende) zumindest.

Vielleicht denkt er über Dinge neu nach ... (hab' ich auch schon ab und zu gemacht.

Nie ein Fehler und, ach was, DU auch??

Da ich mit Ignoranten und Idioten doch eher relativ wenig verkehre, war mir gar nicht bewußt, daß es das so tatsächlich offenbar immer noch gibt ...

*mit * Danke angekommen! Lässt sich als mal ned vermeiden, wenn man arbeitenderweise mit Menschen jeglicher Couleur zu tun hat...

Mal so mal so.

Was Darsteller darstellen muss ja nu so gar nix mit Ihnen als Mensch zu tun haben, das macht sie ja im Grunde genommen erst gut, wenn auch noch tatsächlich authentisch, dann schon aussergewöhnlich...

Nein, damit kenne ich mich nicht aus

Auskennen? Ich auch ned. Heißt ja ned unbedingt nix wissen...

[Doro]

... weil Mays Spätwerk - unverkennbar - sehr viel Theo- und Anthroposophisches enthält.

Danke Hermann! Nachdem ich letztens etwas in diesem Zusammenhang las, drängte sich mir genau dieser Eindruck auf. Mir fielen sofort ähnliche Ausdrucksformen von KM ein.

[rodger]

Was Darsteller darstellen muss ja nu so gar nix mit Ihnen als Mensch zu tun haben

Muß nicht, hat aber oft ... Pfaff z.B. könnte so nicht 'spielen', wenn er nicht selber ein warmherziger, sensibler Mensch wäre ... Und George weiß halt um die Abgründe in allen und sich selber, und scheut sich nicht den Mengele oder den Haarmann darzustellen ... Sozusagen als Gegenstück denke ich mal wieder an den Typen, den ich mal in Bad Sonstwo eine Charakterrolle habe spielen sehen; wenn man außer halbwegs nett aussehen und sunnyboymäßig daherkommen weiter innerlich nichts 'drauf' hat, geht das halt nicht ...

[rodger]

In Sachen Theosophie, nachdem ich in der Wikipedia nachgeschaut habe und dort die Definition "bezeichnet allgemein religiöse Bestrebungen, Erkenntnisse über Gott, Götter oder das Göttliche auf einem Weg intuitiver Schauung zu suchen" gefunden: na klar, das ist Karl May ... ich konnte nur mit dem Begriff vorher nicht allzuviel anfangen. Ich hab's manchmal nicht so mit den Begriffen, mehr mit den Inhalten.

[rodger]

Was Darsteller darstellen muss ja nu so gar nix mit Ihnen als Mensch zu tun haben

Muß nicht, hat aber oft ...

Manchmal 'schmeckt' man das Private 'durch' ... Wenn z.B. Igor Jeftic als Hansen in den "Rosenheim-Cops" zu einem Zeugen z.B. so etwas wie "Sie warten bitte draußen, ja" sagt, dann ist das ganz anders als wenn es sein Vorgänger Tom Mikulla als Lind tat ... obwohl es im Drehbuch sicher immer ganz ähnlich gemeint ist und gar nicht unbedingt anders sein soll ... bei Jeftic haben diese Aufforderungen immer etwas leicht Patziges, unnötig Unfreundliches, Schnöseliges, Arrogantes an sich, bei Mikulla war das nicht so ... auch dessen Kommissar Lind war in solchen Situationen sicher etwas angenervt, ungeduldig o.ä., aber der Mann blieb dennoch freundlich dabei ... und so etwas hat manchmal schon mit dem jeweiligen Darsteller zu tun ... Jeftic ist nicht schlecht, aber an solchen Stellen fällt mir immer eine gewisse, sagen wir, Unentspanntheit auf ...

[Doro]

Muß nicht, hat aber oft ...

Du meinst, wie bei Musik (...oder Lehramt ), der Techniker spielt hervorragend (s)ein Instrument und transportiert nix, vor allem keine Emotionen, während der (wahre) Künstler Emotionen transportiert, auch wenn er ned immer den richtigen Ton trifft (?) ... was ja nicht zwangsläufig heißen muss, dass er (sie) nicht trotzdem gut aussehen darf*

Fällt mir spontan Curtis Stigers ein. Ein Jazzer durch und durch, der als Rocksänger ned schlecht war, als Jazzer einfach nur fein ist... (meine pers. Ansicht latürnich) [*und sieht als gereifter (Gentle)Man n um Welten besser aus, als der glattgebügelte Möchtegernrocker, der er früher mal sein w(s)ollte... ] (.. und ich mag Rocker (eigentlich))

[Doro]

Manchmal 'schmeckt' man das Private 'durch' ... aber an solchen Stellen fällt mir immer eine gewisse, sagen wir, Unentspanntheit auf ...

War da mal was mit einem Spiegel?

Als Nicht-TV-Besitzer kenn ich das Beispiel nicht in Persona aber ich kann mir (glaub ich zumindest) vorstellen, was Du damit sagen willst.
Abgrenzung und Distanziertheit muss nicht zwangsläufig mit Unfreundlichkeit, Vor-den-Kopf-stossen oder dergleichen erfolgen, mancher kann aber halt ned anders, weil ein (eventüll) unbewusster, unterschwelliger, Charakterzug hindurch fließt (durch die Aktion), oder auch bewusst in die Handlung eingebracht wird, obwohl situationsbedingt unangebracht/unnötig (wobei, wann isses nötig, näxte Frage ). Tendentiell erfasst?

[Doro]

na klar, das ist Karl May ...

Oder, na klar das ist Theosophie (mit dem Wenigen was ich davon weiß ...)
In diesem Fall geht's nämlich auch um die Veredelung und das Erheben über das Profane des Menschen, etc ... (... siehe der Weg zum Edelmenschen) Durch diverse Rasselkwasseleien ist das Thema nicht unumstritten, ein kritisches Hinterfragen ist sehr angebracht... Allerdings, wo ist das nicht so.